На очереди транскрипт седьмого выпуска подкаста «Звук». В этом выпуске (20.03.2014) Дмитрий Кабанов обсуждает статью Стива Гуттенберга и вопросы измерения качества звука с Юрием Фоминым, инженером-конструктором акустических систем, основателем компании F-Lab, работающей с продуктами высокого класса Defender, Jetbalance, AVE и Arslab.
Транскрипты других передач:
- [читать] [слушать] Ответы на вопросы слушателей;
- [читать] [слушать] Бас словами музыканта;
- [читать] [слушать] Аудиосистемы для дома и домашние кинотеатры;
- [читать] [слушать] Аудиотехника для дома и мероприятий;
- [читать] [слушать] Цифро-аналоговые преобразователи;
- [читать] [слушать] Портативные аудиосистемы;
- [читать] [слушать] Каждый инженер мечтает сделать S-90.
Дмитрий: Можно сколько угодно ходить кругами и обсуждать тему понимания качества звука, качества оборудования и аудиотехники. И сегодня мы решили взглянуть на более глубокий вопрос, разобраться в том, что мы изучаем, на что мы обращаем внимание, на что смотрят любители и профессионалы, копаясь в тематических изданиях, читая статьи и т.д.
Нам подвернулась статья западного инженера, обозревателя Стива Гуттенберга, в которой он говорит о том, что сейчас довольно часто злоупотребляют техническими характеристиками, качественными показателями акустики, электротехники класса High-End.
В этой связи интересно обсудить, необходимо ли вообще «пичкать» эти статьи обилием таких деталей, и как понимать, о чем идет речь на форумах, тематических порталах, в обсуждениях и т.д.
Юрий: Этот вопрос как бы даже не спорный. Скорее всего, он для осмысления. Для того чтобы понимать целесообразность тех или иных действий, которые мы совершаем в период выбора устройства.
Буквально лет пятнадцать или двадцать назад, когда наша компания, я имею в виду нашу консалтинговую компанию, увлекалась тестами того или иного оборудования и их публикацией, мы считали, что именно это, скажем, графическое отражение качества может убедить человека, даже случайного, в том, что это хорошо или плохо.
Со временем, как это обычно бывает, изменился наш взгляд на все эти погони за техническими характеристиками, не полярно, конечно, но изменился. Но я все-таки солидарен с автором статьи. В чем? Здесь требуется комментарий. Потому что он [автор] высказывает свое отношение к этому вопросу уместности графического цифрового отражения тех или иных параметров, но он для своей аудитории это пишет.
По всей видимости, у него были какие-то дополнительные либо более ранние, либо последующие статьи. И информация, если ее взять за основу, для нас, россиян, неполная. Она может быть не совсем правильно, а в каких-то вопросах даже негативно истолкована.
Дмитрий: Он говорит о том, что графическое представление только запутывает, когда человек видит какие-то изображения – это может быть красивый график в 2D, 3D он видит интересные линии тренда. Но как их интерпретировать, вот в чем вопрос. И сможет ли он их интерпретировать, сможет ли он разобраться в этом «алфавите»?
Юрий: Вот здесь и кроется опасность. Этими параметрами можно легко манипулировать. Все должны помнить, что мы видим только картинку. А кто смотрит, в каких единицах это измеряется, какова цена деления измерений?
Что будет, если уменьшить цену деления на шкале, допустим, АЧХ? Это очень важный показатель любой акустической системы, неважно, High-End это или Hi-Fi, китайская система или американская, АЧХ остается основополагающей характеристикой, которая может отражать ее качество. Это опора, так же, как кириллица – опора русского языка, а латиница – основа английского, это первично.
Из АЧХ вырабатываются все остальные параметры рядами Фурье, и она «рассыпается» на множество других параметров, вот насколько важен этот показатель. В чем я вижу опасность? Когда человек только по этому параметру определяет качество. Кто обращает внимание на цену деления? Мало кто.
Здесь есть заковыка. Если цена деления невысока, скажем, два децибела, АЧХ будет очень гладкой, и она будет очень красивой, впечатляющей. Если цена деления будет один децибел, АЧХ будет не очень красивой, но она будет отражать реальную картину этой системы, а если цена деления будет равна 0,5 или 0,2 дБ, то это будет ужасная АЧХ и ужасная кривая, не нуждающаяся в комментариях, хотя по сути она не изменилась. Человек скажет, что это плохо. Но, как правило, немногие обращают на это внимание.
Дмитрий: Важно понимать, что никто не обещает, что эксперты, обозреватели пользуются едиными правилами при написании статей, выдаче рецензий на оборудование или иную технику и обилие технических подробностей не в полной мере понятно тем, кто пытается изучить тему High-End. Мы читаем различные статьи, копаемся на форумах, пытаемся принимать решение о покупке чего-либо и основываем свое решение на этих различных мнениях различных людей.
Юрий: Да, я понимаю, человеку необходим взгляд со стороны. Необязательно, чтобы это была экспертиза от какого-то уважаемого издания. Чужой взгляд всегда интересен. Мы ведь показываем свою невесту родителям и друзьям, и нам небезразлично, как они отнесутся к нашему выбору.
Дмитрий: Любые важные решения в жизни мы принимаем, руководствуясь [в том числе] внешней средой.
Юрий: В этой ситуации важно понимать, каким образом осуществится гарантия. Мировое сообщество акустики негласно договорилось о том, чтобы те параметры, которые дает завод, были у всех одинаковые.
Допустим, вы покупаете систему известной марки, и эта марка предоставляет вам некоторые параметры – они будут соответствовать действительности, и [по ним] вы можете составить себе картину происходящего. И то, как вы их прочитаете, и то, как вы отнесетесь к ним – это будет сугубо ваше мнение.
Или, допустим, вам требуется стороннее мнение: тогда это должно быть мнение профессионала. Это не должно быть мнение анонимного товарища с форума или журналиста, не обладающего специальными знаниями.
Дмитрий: Как минимум, если мы говорим о промежуточном звене интерпретаторов, обозревателей, журналистов, нужно иметь возможность проследить цепочку их рассуждений в предыдущих статьях.
Юрий: Все зависит от умения анализировать. Сопоставлять те или иные мнения. У нас есть талантливые люди, посвятившие себя подобному анализу, которые умеют писать тесты. На западе это тоже существует, это своеобразная ниша, которую занимают профессионалы.
В России это – Росстандарт, который может сделать метрологические измерения и дать полный анализ [системы]. Люди иногда довольствуются измерениями или анализом каких-то сторонних авторов. Но надо понимать, что Росстандарт обладает метрологическими средствами, условиями для проведения подобных измерений, и западные тестовые компании соблюдают первичные правила, которые предполагают, что эти метрологические измерения требуют определенных условий.
Но когда дело касается изданий, встает вопрос: как они это меряют, каким инструментом, проходил ли этот инструмент аттестацию? Мы же пытаемся довериться их авторитету. А стоит ли ему доверяться?
Дмитрий: Тот ли это авторитет?
Юрий: Принять этот материал как [чужое] мнение или взять за основу поиска вполне можно. Мы же смотрим рекламу. Там говорят, что это –машина бизнес-класса, и мы идем и смотрим ее. И только садясь в нее, мы понимаем, что это «Жигули». И мы делаем другой выбор.
Конечно, оборудование класса Hi-Fi, High-End неопасно для жизни. Мы не столь сильно рискуем, совершая покупку. Но если мы делаем какой-то выбор, то мы должны использовать жизненный опыт. Ничего не произойдет, если вы ошибетесь, урона здоровью нанесено не будет. Другое дело, какие средства будут вами потрачены?
Дмитрий: Мы приходим к выводу, что компании заинтересованы в том, чтобы люди сами принимали решения.
Юрий: Безусловно. Если говорить о таких тонких материях, как High-End, здесь нет стандартов и четких граней.
Дмитрий: Но есть риск манипулирования.
Юрий: Да, есть риск манипулирования. Чему можно доверять? Можно доверять, например, марке. Допустим, вы когда-то послушали хорошую High-End систему, и она вам понравилась. Именно данная марка. И вы проанализировали, что те условия, в которых вы будете слушать музыку у себя, сходны с «тестовыми»: например, похожи комнаты, оформление, дизайн, мебель.
Значит, можете идти и покупать эту марку, потому что она будет «нести свой флаг» постоянно. Большого отличия нового от старого не будет. Я знаю многих инженеров, для которых важно, чтобы их идеология сохранялась неизменной с годами. Это хороший подход, очень разумный. Но если вы слышали эту систему в магазине, не факт, что у вас она будет так же играть.
Дмитрий: Конечно, все детали и минимальные преимущества над какой-то другой системой могут быть потеряны, если существует несоответствие тому месту, где вы прослушивали систему изначально, и ваша среда отличается. Например, если у вас голые стены, нет ковров, мало мебели, все будет совершенно по-другому.
Юрий: Все будет иначе. Самое разумное при выборе дорогой вещи – продемонстрировать это оборудование в вашем конкретном помещении, если компания предоставляет такие услуги. Это самый грамотный путь. Прослушать ее и, если вам это подходит, приобрести.
Компания «Аудиомания» не только продает аудиотехнику, но и предоставляет возможность прослушать ее на дому прежде, чем принять решение о покупке. На фото – инсталляция Аудиомании в квартире
Дмитрий: Важно заметить, что бренды создают свою продукцию для определенной аудитории. Они не пытаются «разговаривать» между собой, соперничать на уровне техники. Они пытаются решить потребности аудитории, которая не понимает технологических тонкостей настолько глубоко.
Аудитории важно, чтобы компания позаботилась о мелочах, и человеку не приходилось, например, лишний раз оттирать слой пыли, который въелся в колонку. Все эти детали тоже важны.
Юрий: Посещая заводы и общаясь с инженерами, которые делают сходный продукт, я узнал, что такое локализация. Здесь много факторов: чистый воздух, средства уборки помещений, уровень шума на улице.
Если высок уровень шума снаружи, то надо прибавить громкость, чтобы услышать детали. Поэтому, как можно предполагать, что датская система у нас будет работать адекватно на том же уровне громкости, как в Дании?
Дмитрий: Мы можем только надеяться на это.
Юрий: Физиологическое устройство нашего слухового аппарата обуславливает его нелинейность. Я понимаю, что в такой беседе очень нехорошо применять технические термины, это звучит красиво, но малоинформативно.
Наш слух создан нелинейным, то есть на маленьких уровнях мы слышим среднечастотный диапазон. Это сделано природой потому, что человек [в естественной среде] часто находился в тишине, и ему надо было на больших расстояниях слышать звуки. У человеческого крика есть обертон на 2,7 кГц, он далеко слышен. Этот диапазон крайне чувствителен, но на маленьких уровнях громкости.
Когда уровень громкости достигает так называемого комфортного звучания – считается, что это чуть выше 80 дБ – наш слух становится линейным, и мы воспринимаем высокие и низкие частоты одинаково хорошо. Коррекций не требуется.
С другой стороны, если вы слышите незначительный посторонний шум, необязательно делать громче звук. Возможно, АЧХ аппаратуры может быть подкорректирована для того, чтобы на слух она была ровной – не на графике, а на слух.
Дмитрий: Об этом и идет речь в исходной статье.
Юрий: Совершенно верно. Именно это он и имел в виду. Мне часто говорят, что надо «отслушивать». Конечно, надо. Но важны условия, в которых вы «отслушиваете»: в тишине, в реальной квартире.
Если вы послушали систему в тихом помещении, вам показалось, что средина там излишне яркая, а вы живете там, где рядом ходит трамвай, очень может быть, что вам это пригодится.
Условия прослушивания сильно влияют на восприятие звука и выбор подходящей техники. На фото – инсталляция Аудиомании в продюсерском центре
Дмитрий: Да. Я думаю, что условия типичных шоурумов [в этом плане] не всегда идеальны.
Юрий: Люди много обращают внимание на те категории оценки звука, которые приняты Американским Обществом Aкустиков. Они рекомендуют описывать звуковые образы, но люди не читают, в каких условиях они рекомендуют это делать. Я не могу понять [такого подхода]: получается, что мы замечаем какие-то «вершки», а «корешки» оставляем без внимания, это неправильно.
Дмитрий: Да, это все равно, что рассказывать о мощности двигателя автомобиля и пытаться принять решение о том, какой должна быть мощность двигателя: 2 или 3 литра; но при этом не учитывать, где ты будешь ехать: по хорошему автобану или разбитой дороге.
Юрий: Совершенно верно. Условия эксплуатации очень важны. Обращение к примерам про автотранспорт понятно. Многие люди стали цивилизованно принимать решения при выборе автомобилей. А в нашей теме основано все на каком-то шаманстве. Все должны понимать, что те или иные характеристики системы продиктованы решением конструктора, связанным с предполагаемыми условиями, в которых будет находиться это устройство.
Дмитрий: Конечно.
Юрий: Иногда предпочтение в музыкальном материале могут оказать большое влияние на конструирование. Но это не шаманство, не чудо, не откровение, это – рутинная работа. Человек, [работающий в этой теме], очень глубоко погружается во все проблемы конструирования.
Вопросы конструирования учитываются специалистами при проектировании инсталляций, установке и настройке компонентов систем – это, зачастую, может оказать существенное влияние на итоговое качество звучания
Дмитрий: Конечно, все измерения и визуализация, о которых шла речь в исходной статье – это инструмент работы профессионала. Профессионалы ежедневно погружаются в эти детали, они понимают, что происходит.
Юрий: Ежедневно, ежеминутно. Графики и измерения у них всегда в голове, и они видят виртуальный образ и умеют этим управлять. У них много инструментов.
Дмитрий: Даже при этом довольно сложно в одну секунду глянуть на график и понять, что на нем происходит. Необходимо учесть кучу деталей, цену деления и все остальные параметры, измеряющие устройства и т.д.
Юрий: Да, надо это понимать. По крайней мере, будет полезно хотя бы обращать на это внимание. Если сравнивать один график с другим, надо обращать внимание, все ли цифры там одинаковые. Не сам график, а именно цифры на координатных осях.
Что касается субъективных оценок: мы всегда ругаем издания. На самом деле это несправедливо. Почему это несправедливо? Во-первых, авторы статей слушают музыку все время в одних и тех же условиях. Во-вторых, через них проходит очень большое количество оборудования.
Надо отдать должное, среди устройств, которые участвуют в тестах, есть очень хорошие и дорогие: усилители, «вертушки» и т.д. И авторы статей могут создавать сравнительный образ, [от которого можно отталкиваться]. У них условия неидеальны, но одинаковы.
Дмитрий: Да, есть постоянное, а системы – как переменная в уравнении.
Юрий: У них есть погрешность. Но она одна и та же, и мы можем ею пренебречь. Я считаю, что я выступил в защиту [изданий об аудиотехнике]. Хотя у меня есть вопросы к словесному отражению материала. Иногда он бывает непонятен.
Дмитрий: Когда становится непонятно, может быть, стоит переходить на взаимоотношения с брендом.
Юрий: Совершенно верно, потому что бренд может более понятно преподнести информацию, так как его представители более квалифицированы. Есть хорошие методы, которые аналитически грамотно проработаны, в частности, метод FSQ. Дмитрий Георгиевич Свобода, автор этого метода, разрабатывал его пятнадцать лет. У него за плечами были и другие методы, впоследствии ставшие ГОСТами, применяющиеся на Гостелерадио.
Это несложный метод, ему можно обучиться, просто это невозможно сделать сразу. Если вы решили использовать объективно-субъективный метод, коллаж, субъективное мнение может стать объективным, если применить определенные правила.
Есть статистический метод, который становится объективным, если статистика превышает погрешность ошибки. В частности, почему я считаю Harman Kardon, JBL [by Harman] великой маркой. Я могу не соглашаться с теми или иными решениями, но какую работу они делают, чтобы определить отношение людей к продукту, который они творят! Они создают условия прослушивания с участием полутора-двух тысяч человек.
Дмитрий: Да, это позволяет уже о чем-то говорить!
Юрий: Они создают таблицу. Если девятьсот человек из тысячи говорят, что это хорошо, то глупо возражать против природы.
Дмитрий: Эта тысяча набирается определенным образом?
Юрий: Нет. С улицы берется.
Дмитрий: С улицы, но они должны представлять различные классы потребителей.
Юрий: «Вы слушаете музыку? Заходите!» Здесь так. Иногда мнение уборщицы очень важно, потому что до определенного уровня громкости наше ухо способно линейно отсекать звук, не раздражать наше сознание, если в звуке мало искажений, если в нем ровный тональный баланс.
Грубо говоря, если люди слышат хорошую музыку, их это не раздражает. Если звук имеет нехорошие характеристики, он начинает раздражать, даже на невысокой громкости. Если аппаратура не раздражает при большой громкости, вы можете при этом разговаривать, просто вам говорить тяжело – приходится кричать. Это хорошая аппаратура, в ней мало искажений, ровная АЧХ. Она вас не раздражает.
Дмитрий: Мне кажется, это очень хорошо можно понять, если в обычной машине включить на существенную громкость стандартную аудиосистему.
Юрий: Абсолютно правильный пример.
Дмитрий: Она уже начинает раздражать.
Юрий: Совершенно верно. Хорошее оборудование в машине позволяет слушать громко, нехорошее – не позволяет. Вам все время кажется, что что-то вас раздражает. сигнализирует, что звук настолько искажен, что он вам неприятен, неприемлем для вас.
Дмитрий: При этом интересно, что иногда, это может быть просто ощущение – [например, когда] встроенные системы автоматически усиливают громкость и немного видоизменяют звук по мере набора скорости. Возможно, инженеры надеялись, что они помогут этим самым, но…
Юрий: Я вас понял. Фокус в том, что у нас происходит перераспределение внимания. Когда вы едете на большой скорости ваш «процессор» частично загружен зрительным аппаратом. Он меньше уделяет внимания тому, что происходит на стороне, имеется в виду звуковой тракт.
Нам надо рассматривать психологические вопросы, именно психоакустику. Насколько наше внимание в этот момент выделяет ресурсы на анализ того, что происходит. Что касается именно субъективной оценки, мое мнение такое: если вы включили музыку громко, и вам при этом надо кричать, для того, чтобы сказать что-то продавцу, но вам кажется, что музыка не раздражает, то считайте, что эта аппаратура хорошая.
Дмитрий: Отлично. Для сегодняшнего выпуска нам достаточно. Было бы очень интересно поговорить о практических подходах, о методологиях, которые научно обоснованы и доказаны. Может быть, мы попробуем все это объяснить простым слушателям.
Юрий: Я благодарю за возможность давать людям практические советы, не манипулируя техническими терминами. Все знать невозможно.
Дмитрий: Да. Сила в простоте!
Автор: Audioman
