14 сентября московский офис Яндекса посетил тот, кто раньше часто смотрел на вас со страниц Википедии, он же её основатель — Джимми Уэйлс. Знаменитый Джимбо выступил с лекцией «Свободные знания как основа современного общества». Мы публикуем полный текстовый перевод лекции и диалога со зрителями.
В Москве чудесно. Я приехал, чтобы лично и в онлайне пообщаться с российскими участниками сообщества «Викимедиа», а также со всеми остальными — широкой публикой, технологическим сообществом. Ещё, здесь, конечно, немало людей из Яндекса. Яндекс всегда был очень хорошим другом Википедии. Мы ценим это. Мы здесь в том числе для того, чтобы познакомить вас с лидерами местного сообщества и нашего представительства. Они готовы обсуждать сотрудничество, направления развития, идеи, способы совместной работы. Я хочу поблагодарить Владимира [Медейко] за то, что он помог организовать это мероприятие. Здорово быть здесь.
Сейчас в России сентябрь — месяц возвращения в школу. Лично я очень люблю это время года — у меня 5-летняя дочь, которой как раз настало время начать учёбу в школе. Кроме того, в воздухе уже начинает чувствоваться Рождество, это захватывающий момент, а ещё сейчас последние тёплые деньки перед тем, как наступит зима.
Так вот, лично я хотел бы сегодня поговорить об образовании, технологиях и образовании. Я в том числе нахожу очень интересным, что 1 сентября здесь отмечают День знаний. Думаю, это отличная, удивительная идея. Хотелось бы увидеть такой праздник и в других местах. Разумеется, день возвращения в школу является большим событием где угодно, но превратить его в праздник — отличный способ выделить саму идею получения знаний, обучения, стремления вникнуть во что-то.
Идея обучения, конечно, фундаментальна для Википедии и всего, что мы делаем. Моё первоначальное изложении концепции Википедии звучит так: «Представьте себе мир, где каждый человек на планете имеет свободный доступ ко всем человеческим знаниям». А на слайде — более масштабная миссия «Фонда Викимедиа». Она немного другая, поскольку призвана подчеркнуть, что дело не только в энциклопедии и в доступе к знаниям, но и в участии людей, в «свободном обмене всеми человеческими знаниями». В этом и правда заключается главный смысл. Мы разделяем видение будущего и верим, что знания — это основа, что для стабильности, мира и свободы в обществе люди должны быть максимально и очень объективно информированы. Мы, конечно, в курсе, что мир полон сложных конфликтов. Но через сообщество Википедии мы видим, что простые люди максимально открыты к получению знаний от других людей и распространению своих знаний.
В СМИ ситуация немного другая, чем у нас. Большинство СМИ обладают повесткой дня, занимают чью-то сторону и т. д. Мы, в свою очередь, хотим отступить чуть назад и сказать: нет, давайте будем максимально спокойными. Все знают стиль Википедии. Мы даём вам факты, объясняем точку зрения обеих сторон, не заставляем вас верить ни в то, ни в другое. Ключевая часть всегда была именно такой, но чтобы этого добиться, сообществам в интернете нужен фреймворк для обмена знаниями. Википедия работает в том числе благодаря тому, что между различными сообществами есть связи и что мы все используем одну платформу и свободные лицензии — это важный момент, я о нём ещё расскажу. Свободные лицензии позволяют распространять и переводить знания.
Я считаю печальным тот факт, что Википедию считают историей про технологии и ставят в одну категорию с Google, Yahoo!, Яндексом, Baidu и другими компаниями по всему миру. Да, мы, конечно, используем технологии веба и нашей открытой платформы и именно они позволяют сообществу объединяться. Но в действительности сердцем и душой Википедии является само сообщество. Фундаментально мы — не технологическая организация. Хоть у нас в команде и состоят прекрасные инженеры и другие специалисты, технологически мы крайне невелики. А вот как сообщество волонтёров мы настолько глобальны и международны, что если вы захотите разобраться в Википедии, вам потребуется думать о нас скорее как о культурной группе, культурном учреждении, а не как о технологической компании — потому что мы ей не являемся.
Некоторые из наших принципов касаются доступности. Если вернуться к изложению концепции, то там мы говорим о каждом человеке в мире. Википедия в нашем понимании глобальна от природы. Мы хотим, чтобы все имели доступ к знаниям. И это — вот довольно интересный факт — означает, что мы ещё и очень локальны. Было бы абсолютно нереально управлять работой русской Википедии из Сан-Франциско. Каждая локальная версия Википедии пишется людьми на их языке. Поэтому идея о том, что Википедия почему-то является американским проектом, не несёт под собой никакой правды. Википедия очень локальна и очень глобальна.
Мы горячо приветствуем доступность, особенно для людей в развивающихся странах. Поскольку мы занимаемся благотворительностью, то правда с большим энтузиазмом ждём, когда следующий миллиард человек попадёт в онлайн, и хотим понять, как эти люди получат доступ к Википедии. Одна из историй, которые я всегда рад обсудить, — проект Wikipedia Zero. В рамках него мы работаем с мобильными операторами с целью обеспечить людям в развивающихся странах доступ к Википедии без тарификации трафика. Это очень важно. Мы знаем, что доступ есть не у всех. В теории людей с доступом должно становиться всё больше и больше, поскольку цена простого Android-телефона каждый год существенно снижается, но тарифы за работу в сети по-прежнему довольно высоки. Wikipedia Zero — как раз про это. Когда мы открыли проект и анонсировали его в нескольких странах, сама по себе произошла удивительная вещь: группа подростков из Южной Африки запустила онлайн-петицию с просьбой к местным операторам, чтобы те сделали доступ к Википедии бесплатным. Я покажу видео, но мне потребуется помощь. Как я уже сказал, мы не технологическая компания, так что я не очень хорошо умею обращаться с компьютерами.
Дети:
— Привет. Это письмо мы написали вместе с моими одноклассниками, чтобы получить бесплатный доступ к Википедии. Вот как оно звучит.
Открытое письмо компаниям Cell C, MTN, Vodacom и 8ta. Мы — ученики 12 класса Высшей школы Синенджонго, Джо-Слово-Парк, Мильнертон, Кейптаун. Мы недавно услышали, что в некоторых других африканских странах, таких как Кения и Уганда, провайдеры сотовой связи предоставляют клиентам бесплатный доступ к Википедии. Мы думаем, это превосходная идея, и хотим сподвигнуть вас сделать то же самое здесь, в Южной Африке. В нашей школе нет библиотеки. У 90% из нас есть мобильные телефоны, но интернет нам не по карману. Бесплатный доступ к Википедии сыграл бы для нас важную роль. Википедия — один из лучших сайтов, способных помочь нам в обучении. Там есть информация почти по любой теме. Подумайте о том импульсе, который сможем получить мы, студенты, а также вся система образования Южной Африки. Нашей системе образования нужна помощь, и доступ к Википедии сыграет очень позитивную роль. (Дети повторяют «Спасибо».)
Джимми:
— Я рад сообщить, что всего через три месяца после публикации видео один из операторов — кажется, MTN — выполнил просьбу и записал очень милое видео в ответ.
Это лишь один из проектов, которыми мы занимаемся по всему миру с целью обеспечить доступ к знаниям. Думаю, важно задумываться о разнице между информацией и знаниями. Мы, очевидно, живём в мире, полном информации. Она в том числе не разобрана, не отсортирована, её очень много и т. д. Но мы в Википедии пытаемся конденсировать эту информацию, чтобы затем её распространить и сделать доступной в более интеллектуальной форме. Речь идёт о большом количестве академической работы. Людям было бы сложно получить доступ к данным и понять их без кого-то, кто возьмёт и запишет их нейтральным языком, снизив порог входа для всех остальных. Это и впрямь довольно важно. Поскольку мы стали частью мировой инфраструктуры, мы чувствуем очень серьёзную и большую ответственность за то, чтобы Википедия была максимально хороша. Мы хотим, чтобы Википедия стала ключевым элементом получения знаний всеми людьми, а значит, она должна быть как можно более надёжной и т. д. Раз наши писатели — это только волонтёры, то для нас важно, чтобы наше сообщество обладало определёнными принципами.
Вот несколько фактов — многие в этом зале с ними уже знакомы. Мы запустились в 2001 году, у нас сейчас 41 миллион статей, каждый месяц Википедию редактируют 80 000 волонтёров. Кроме того, мы — благотворительная, некоммерческая организация.
Через минуту я поговорю и про русскую Википедию, но прежде быстро скажу, что у нас сотни языков, что русская Википедия была одной из первых, написанных не по-английски, и что 85% наших статей — не английские. Поэтому когда люди думают, что Википедия — это в основном англоязычный проект… Помню, много лет назад я был в Германии и участвовал в панельной дискуссии с одним профессором, рассказывая о глобальной природе Википедии. Он тогда выразился очень экспрессивно: «Да, но ведь несправедливо, когда Википедия пишется на английском, а затем просто переводится на немецкий». А я ответил: «Вообще-то, она не переводится — она пишется немцами сразу на немецком», — и точно так же она пишется русскими в России. Это очень важно, по многим причинам.
Подумайте о контексте знаний. Вам нужно понимать читателя. Если я захочу почитать про, не знаю, болливудские фильмы и буду читать про них на хинди… В языке хинди можно случайно что-то упомянуть и все это поймут, потому что обладают одинаковым культурным наследием. А вот в английском, возможно, потребуется что-то пояснить, указать, о ком вы говорите. Эта разница заключается всего в нескольких словах, но вам всё равно нужно подстраиваться, иначе результат будет разным в зависимости от языка читателя. Поэтому для нас всегда было важно, чтобы версия на каждом языке являлась уникальной и соответствовала нуждам местного сообщества.
В своей глобальной природе мы не просто Википедия. У нас целый набор контентных проектов. Словарь, Викитека, Викисклад, Викиучебник и т. д. У знаний много аспектов. Википедия, конечно, самая известная и успешная, но остальные проекты играют собственную, независимую от Википедии роль — хоть они при этом и служат для неё структурой поддержки. Так что если разобраться чуть глубже, выяснится, что у нас много чего происходит, во всех этих проектах.
Кроме того, Википедия — это ещё и мощное социальное движение. Я люблю это фото — оно было снято летом 2016-го в Италии, на нашей конференции «Викимания», которую мы проводим ежегодно в разных городах мира. Соревнование по выбору города похоже на лотерею перед Олимпиадой, и я надеюсь, что когда-нибудь мы сможем приехать в Москву — было бы чудесно провести здесь конференцию. Каждый год мы приглашаем волонтёров со всего мира — они приезжают и делятся своим ценным опытом. Одни говорят — в нашем языке мы сталкиваемся с такой-то проблемой, другие отвечают — да, у нас она тоже возникает, вот как мы с ней боремся и, представляете, мы пробовали такие-то и такие-то способы, одни помогли хуже, другие лучше… Так что волонтёры собираются вместе, чтобы поучиться друг у друга, поучиться сотрудничать, поучиться использовать ресурсы, которые уже используются другими, и т. д.
Так какие мы выучили уроки? Что мы узнали из Википедии? Много всего. Например, что знание рождается совместно.
Очень важно, что знание по своей природе локально, носит конкретный характер, поступает от многих людей и из многих культур. Что когда мы работаем вместе, мы можем добиться более высокого качества. Что модель совместной работы над Википедией, как было доказано экономистами, приводит к результатам, сравнимым с традиционными энциклопедиями, но на гораздо большем масштабе. Когда люди интересуются моделью Википедии или сомневаются в ней, я всегда отвечаю: однажды мы оглянемся назад, посмотрим на традиционную модель и скажем — постойте, вся эта книга была написана одним человеком и проверена ещё двумя? Я привык к контенту, проверенному сотнями людей, которые подолгу обсуждали каждое слово — потому что хотели добиться максимального качества. Да, такая система открытого редактирования, очевидно, создаёт много шума. Иногда встречаются ошибки и т. п. Но для нас всегда было важно подчёркивать, что работать нужно вместе. Это глобальный проект, позволяющий всем нам объединиться и обменяться между собой знаниями.
Мы также поняли, что знание растёт, будучи свободным. В слово «свободный» я вкладываю такой же смысл, как в open source, то есть речь идёт о свободных лицензиях. Всё в Википедии должно быть лицензировано в как можно более свободной форме — чтобы вы могли любой фрагмент скопировать, изменить и распространить, в том числе в уже измененном виде. Причём ваша цель может носить и некоммерческий, и коммерческий характер. Иметь возможность использовать Википедию для создания различных инструментов, помогающих распространять знания дальше, чем если бы мы их жёстко контролировали, — большое благо для коммерческих организаций. Мы хотим, чтобы Википедия использовалась снова и снова, это очень важно.
О чём нам стоит задуматься в контексте всего интернета — так это о его первоначальном духе. Его дух заключался в открытом обмене и сотрудничестве. Сейчас во многих частях мира возникает много вопросов об этом — они касаются возможной фрагментации и регулирования интернета. В итоге эти вопросы повлияют на него довольно сильно. Большинство людей ими не интересуются, но я считаю, что нам должно быть совсем не всё равно.
Как я уже сказал, свободные лицензии играют здесь большую роль. И один из процессов, в которых мы очень сильно преуспели, — это работа с галереями, библиотеками, архивами и музеями. Мы поощряем их на использование свободных лицензий.
Вот вам ещё один пример того, как локальная работа приносит глобальную пользу, как локальное знание — например созданное местным культурным сообществом — начинает распространяться по всему миру через взаимодействие с нами и внедрение свободной лицензии. Я знаю, в России есть такой проект, и чуть позже о нём расскажу. Но пока давайте поговорим про Берген — город в Норвегии. По старой местной традиции там ежегодно проводится фестиваль, где соревнуются юные барабанщики. Повсюду развешаны красочные баннеры… Норвежцы рассказали об этом фестивале у себя — в норвежской, очень локальной версии Википедии. Но кроме того, они перевели статью на английский, а уже с английского её кто-то перевёл на французский, немецкий и т. д. В итоге о фестивале узнает весь мир. Другими словами, Википедия даёт людям, работающим локально, возможность рассказать о своих традициях, идеях и культуре всему миру. И свободные лицензии — ключевой элемент этого необычайно мощного процесса.
Поскольку, как уже было сказано, мы внимательно следим за качеством, то очень важным условием для нас является наличие надёжных источников. Они нужны нам, будь то хорошие газеты, журналы или академические издания. Википедия во многом становится их отражением. Поэтому в ситуации, когда источники ненадёжны, Википедию тоже трудно назвать надёжной. Лично я считаю, что это очень масштабная проблема для общества. Нам важно убедиться, что у нас есть сильные академические учреждения и сильная пресса, которая производит качественные материалы.
И вот что получается: совместно созданное знание — достоверно. Пусть не до конца, пусть не полностью. Самые лучшие исследования говорят о том, что Википедия обладает таким же качеством, как традиционные энциклопедии, особенно в широко используемых языках. Например, одно из исследований было проделано для немецкого языка. Когда немецкая Википедия выиграла в сравнении с таким традиционным и качественным изданием, как Брокгауз, это стало большим событием для местного сообщества — просто потому, что они горячо стремятся сделать всё правильно.
Мир постоянно меняется, у него нет финальной точки, так что вы всегда должны быть готовы продолжать сотрудничать — редактировать, совершенствовать, признавать прошлые ошибки, улучшать всё сильней и сильней.
Локальное знание — глобальное знание. Тут я уже всё сказал, поэтому пропущу этот слайд.
Теперь давайте поговорим про русскую Википедию. В России это 9-й по популярности веб-сайт, он содержит 1,3 млн статей, что довольно много. Активных редакторов — 10 000 в месяц. Но вот что особенно интересно: русская Википедия наиболее популярна среди других ещё в 10 странах. Здесь есть список: Беларусь, Кыргызстан, Казахстан и т. д. Чаще всего, хоть в перечисленных странах и есть, конечно, свой язык и своя Википедия, но она довольна мала — поскольку мала её языковая группа. Русский — напротив, большой региональный язык. Местные люди, возможно, сначала ищут что-то в своей Википедии, но не находят, и тогда пользуются русской. В этом контексте русская Википедия похожа на французскую и английскую: каждая из них покрывает более широкое пространство, чем отдельно взятая страна.
Ещё я бы хотел рассказать про показатель, которого у меня нет на этом слайде. Русская Википедия — примерно 7-я в рейтинге самых крупных. Если вы найдёте список, где Википедии отсортированы по размеру, знайте: такой список крайне недостоверен и вам придётся изучить вопрос глубже. Я бы не хотел критиковать, но участники немного мошенничают с версиями на некоторых языках: миллионы статей в таких Википедиях написаны ботами. В сообществе вопрос про ботов считается спорным, тут есть свои за и против, но у русской Википедии отличный показатель «глубины». Это наша внутренняя метрика, определяющая, были ли статьи написаны совместно либо же просто опубликованы роботами. И русская Википедия не просто большая — она большая и полная жизни. Большое сообщество, много активной работы, обсуждений, споров и т. п.
И ещё, как мы привыкли говорить каждому человеку на языке этого человека — дело не только в русском языке. 40 проектов «Викимедиа РУ» написаны на региональных языках — не таких крупных по масштабу, но всё равно очень сильных. Мы наблюдаем это по всему миру. Один из моих любимых примеров — валлийский язык. Он немного распространён в Великобритании. Вы можете сказать, что никому особо не нужна валлийская Википедия и что подавляющее большинство людей, знающих валлийский, также знают и английский — за исключением нескольких бабушек в старых деревнях. Но люди, живущие в Уэльсе, обожают местную культуру, в том числе свой родной язык, и очень хотят сохранить его и писать на нём в Википедии. Валлийский — отличный пример, поскольку причина, по которой они на нём пишут, не носит ни политический, ни националистический, не сепаратистский характер. Дело в их любви к знаниям, не более. И это тоже очень важно.
Для нас всё дело в сообществе. Как я уже сказал, фундаментально мы не про технологии, а про сообщество. И я просто хотел бы поделиться несколькими примерами того, сколько энергии есть у сообщества «Викимедиа» в России. Этот пользователь, Дмитрий Ерохин — он здесь? Мне сказали, он придёт. Нет?.. Он здесь, фантастика! Он присоединился к Википедии в 2009-м и с тёх внёс в её развитие огромный вклад. В 2013-м он написал рекордное число статей — 4294! Да, печатать пришлось долго. За это он получил награду от «Викимедиа РУ». Кроме того, он марафонец. Здесь история становится интересной: в июле 2016-го он в одиночку пробежал вокруг озера Байкал в формате вики-экспедиции, то есть по дороге он снимал фотографии для проекта Викисклад. На 28-й день экспедиции его укусил энцефалитный клещ, после чего его пришлось отправить в больницу. Русские википедисты, будучи участниками очень тесного и добрососедского сообщества, конечно, следили за этой историей и посылали Дмитрию слова поддержки. К счастью, он поправился и пришёл сегодня к нам! Давайте ему поаплодируем. Я шучу на эту тему, поскольку другой наш коллега пришёл сегодня со сломанной ногой, причём сломал он её на недавней «Викимании». Что ж, редактировать Википедию — опасное занятие. Сам-то он не думал, что ему предстоят такие приключения. А вот и он сам. Фантастика, спасибо.
Другой пример — WikiVoices. Этим проектом управляет «Викимедиа РУ», а партнёрами выступают представители сферы радио, академии и архивы. Идея — создать доступный аудиоархив голосов. Эти голоса затем используются в биографиях Википедии — опять же, по всему миру. Людям, читающим Льва Толстого, может быть интересно, как звучал его голос, так что мы подготовили соответствующие записи. Подобная работа с архивами очень важна, поскольку она способствует укреплению базы знаний. Вы, конечно можете спросить, насколько подобные записи могут быть полезны, если вы не говорите по-русски? Что ж, в академическом смысле — полезны.
Но кроме того, у нас есть и другие, возможно, чуть более доступные проекты. Wiki Loves Monuments — наш фотоконкурс. Перед вами классический пример того, насколько мы децентрализованы. Если вы думаете, что Википедия похожа на Google и решает все вопросы в своей штаб-квартире в Сан-Франциско, а остальным только диктует свою точку зрения, то ваше представление в корне неверно.
Wiki Loves Monuments недавно признали крупнейшим фотоконкурсом в истории. Этот проект имел огромный успех, и он всё ещё продолжается, а запустили его участники сообщества. Кажется, он стартовал в Нидерландах, стал там успешным, вырос, информация о нём передавалась из уст в уста — и теперь мы стараемся поощрять фотографов к тому, чтобы они снимали памятники, посылали свои фотографии на конкурс и т. д. Здесь сразу видно, как такое знание способно распространяться по всему миру. Взять хотя бы фотографию, на которой запечатлено нечто удивительное в маленькой российской деревне. Люди, например, в Таиланде, никогда бы это не увидевшие, теперь могут свободно это изучить. Вот они, фрагменты той самой идеи про распространение культуры через Википедию.
То же самое можно сказать о Wiki Loves Earth. Этот проект — он скорее про необыкновенно красивую природу, и он тоже имеет очень большой успех. На фото — озеро в Шавлинском заповеднике, республика Алтай. Предположим, вы читаете статью про Шавлинские озёра в англоязычной Википедии и думаете — ну да, есть такое озеро, бла-бла-бла… Но тут видите фото и тут же проникаетесь — замечаете снег на заднем плане, необыкновенно красивую воду и т. д. Фотографии вносят очень существенный вклад в ощущения от Википедии и служат той частью, в которой мы постоянно совершенствуемся.
С Яндексом мы всячески сотрудничаем по линии контента. Голосовой ввод текста, воспроизведение статей для слабовидящих, перевод — всё это очень важные аспекты, но на самом деле точек взаимодействия гораздо больше. Они прислали мне полный список технологий, о многих из которых я никогда не слышал. Удивительно, что у нас есть столько возможностей для сотрудничества. Так что я хотел бы поблагодарить присутствующих здесь сотрудников Яндекса за вашу поддержку.
Русская Википедия — 7-кратный победитель «Премии Рунета». Думаю, вам стоит запретить участвовать в этом конкурсе в дальнейшем. Так нечестно, нельзя всё время побеждать. Но всё это — очень важные вещи, а кроме того, они хороши для сообщества. В последние пару лет мы выиграли множество отличных наград, например испанскую премию принцессы Астурийской. Понимаете, качество и репутация Википедии постепенно улучшаются, всё больше людей перестают воспринимать нас как интернет-компанию или как продукт Кремниевой долины — а ведь мы скорее движение по поддержке знаний. По мере всех этих процессов люди меняют свою точку зрения. «Вот оно что, — размышляют они. — Нам не стоит думать так про Википедию. Скорее мы должны расценивать её как важное культурное учреждение, заслуживающее поддержки в самых разных видах».
Делиться знаниями с миром — это самое главное. Если вы визуализируете Википедию, например, в виде красивой библиотеки… У нас, правда, гораздо больше беспорядка и веб-страницы оформлены не так красиво, а гораздо проще… Но чтобы построить её, нам нужен каждый. Нам нужные местные люди, которые работали бы над тем, в чём они разбираются, и чьи знания распространялись бы по миру. Фактически, будущее знаний, как мы привыкли говорить, находится в ваших руках, в руках каждого. Спасибо большое.
Вопросы
«Добрый вечер, Джимбо. Здорово тебя здесь видеть. Что ты думаешь о ситуации вокруг Википедии и Роскомнадзора, а также о других вопросах, связанных с цензурой и российским правительством?» Что ж, это, конечно, процесс, за которым я наблюдаю очень внимательно и который вызывает у нас очень серьёзное беспокойство. Но в то же время я в этом смысле остаюсь оптимистом. Мы чувствуем, что российское правительство не заинтересовано в блокировке Википедии, что курс состоит не в этом. Да, мы считаем, что нынешняя ситуация с законами неоптимальна, и рекомендуем внести в них некоторые изменения, которые помогут справиться с ситуацией. Для нас разрешить её — значит сконцентрироваться на наших принципах и правилах. Если есть противодействие пропаганде наркотиков, то мы согласны — потому что Википедия не должна содержать никакие виды пропаганды. Но это носит академический характер, это знания, это информация, это нечто, что мы считаем очень важным. И мы бы хотели продвигать идею о том, что наше сообщество обладает должным уровнем ответственности и вдумчивости и прилагает все усилия к тому, чтобы информация в Википедии составлялась по достоверным источникам и была хорошей.
Я считаю важным тот факт, что Википедию любят. Люди и правда любят Википедию. Она — часть мира, её используют все. И, конечно, правительству, которое, может быть, рассматривает возможность блокировки Википедии, придётся ответить на множество вопросов от людей, которые говорят: «Хм, это непохоже на нечто вредоносное и заслуживающее блокировки».
Я всегда настроен оптимистично… Однако это вопрос, о котором мы должны продолжать говорить и думать. Таков мой ответ, вот что я обо всём этом думаю сегодня. Я продолжу то и дело приезжать в Россию для разговоров по этому поводу. Дело в том, что это действительно важный повод. Сейчас перед нами возник вопрос в Китае — мы там полностью заблокированы. Поэтому в декабре я съездил туда, поучаствовал в нескольких встречах, и мы по-прежнему ведём переговоры… Но проблема отчасти в том, что у Википедии есть фундаментальная миссия, состоящая в распространении знаний из высококачественных источников. И если мы пойдём на компромиссы с этими принципами, то скатимся на совершенно бесполезный путь развития — станем чем-то, чем становиться нельзя. Так что давайте надеяться на лучшее.
Иван Засурский:
— Как вы относитесь к Википедиям, написанным роботами? Так говорят про шведский, нидерландский и другие языки.
Джимми:
— Да, я немного говорил об этом в докладе, но мне стоит сказать кое-что ещё. «Статьи в Википедии пишут роботы», — звучит оптимистично, как будто речь про искусственный интеллект или нечто подобное. Но на самом деле эта история — она скорее про шаблоны и базы даных. Вы можете найти базу с данными по какой-нибудь теме, например про животных или насекомых, применить к ней шаблон и создать множество статей. Это интересный вопрос, поскольку обычно один из аргументов звучит так: если шаблон проверен сообществом, то он не принесёт никакого вреда. Но есть и другая сторона медали: если таких случаев станет слишком много, то слишком большая часть Википедии начнёт выглядеть как плохо написанная роботом, что тоже не очень хорошо. Я стараюсь держаться посередине — считаю, что это должно решаться отдельно для каждого языка. Самого меня подобные статьи немного напрягают, но причины такого отношения не связаны ни с чем, о чём действительно стоит беспокоиться. Дело в том, что индикатором активности Википедии я всегда считал её размер, а теперь в этом никакого смысла: одна из самых крупных Википедий, крупнее русской, написана на языке, о котором я никогда не слышал — а я слышал почти обо всех языках. Когда ты видишь подобное, ты говоришь: послушайте, но ведь такую Википедию никак нельзя назвать более крупной.
Другой аспект, о котором люди беспокоятся, — это когда написанных ботами статей становится слишком много ещё на этапе роста отдельно взятой Википедии. Таким образом рост сообщества убивается, поскольку люди перестают чувствовать ответственность за создание контента. Так что это сложный вопрос.
Иван:
— Спрашивает парень из Сибири: Джимми, как часто ты сам используешь Википедию?
Джимми:
— (Cмеётся.) Каждый день. Другие дни бывают едва ли. Мне в том числе всегда интересен тот факт, что если посмотреть на статистику какого-нибудь comScore для стран, где мы очень популярны… В последний раз, когда я проверял, среди лидеров были Австрия, Канада… так вот, если посмотреть статистику, выяснится, что наш охват составляет 38-40%. Кто-то мне сказал: разве не удивительно, что 38% людей в Канаде используют Википедию каждый месяц? А я ответил: вообще, это странно — чем заняты оставшиеся 60%? Как вы можете провести в интернете целый месяц и ни разу не зайти в Википедию? Я этого никак не могу понять. При любом поиске первое, что вы видите, — её. Но на самом деле эти цифры говорят о том, что многие не занимаются информационным поиском. Возможно, они занимаются шопингом, общаются с друзьями, смотрят почту — они не похожи на такого гика, как я, который думает: о, королева Виктория, надо о ней почитать… Так что да, я, как и все, использую Википедию каждый день.
Иван:
— Русские профессора смотрят на Википедию свысока. Как отношение к Википедии меняется в странах, где она становится всё полней и полней, где растёт сообщество — например, в Великобритании и Штатах?
Джимми:
— Да, мы ведь и правда видим изменения. Они происходят по мере роста самой Википедии, по мере роста качества, но также — по мере роста понимания професссоров, по мере осознания ими того горького факта, что студентам нельзя запретить пользоваться Википедией. Это словно запретить им слушать рок-н-ролл. Википедию, несомненно, используют 100% студентов. Я скажу так: вопрос не в том, стоит ли студентам использовать Википедию, а в том, как им стоит её использовать. Нам нужно объяснить студентам, какие есть связи, какие есть слабые места, как определить качество той или иной статьи в Википедии. Для большинства исследовательских проектов Википедия — хорошая отправная точка, но плохая конечная точка. По ней можно сориентироваться, чтобы затем копнуть глубже — и это важная часть нашей работы. Если же говорить о цитировании Википедии в научных статьях, то моя цель состоит не в этом, а причина — та же, по которой в моём институте запрещали цитировать Британнику. И это несмотря на то, что Британника — качественная традиционная энциклопедия. Просто тебе уже не 12 лет, ты в колледже, и, если говорить реалистично, энциклопедия — она для другого. Но я вижу, как отношение меняется, повсюду. Большинство людей сегодня занимают разумную позицию — даже, я уверен, в России.
Иван:
— Так значит, хороший совет — ссылаться на упомянутые в Википедии статьи, нежели на саму Википедию, правильно?
Джимми:
— Именно так. Кроме того, дело в том, как именно вы используете Википедию. Я всегда привожу один пример. Представьте, что вы учитесь на литературных курсах и читаете роман о Второй мировой, об Арденнской операции. И вы думаете: хм, Арденнская операция… наверное, мы проходили её по истории, но я уже почти ничего не помню… Так что вы находите статью в Википедии, длинную и довольно качественную, а затем возвращаетесь к чтению романа с более глубоким пониманием того, что чувствовали солдаты, что происходило в те времена. И тогда роман — с эмоциями героев, с его символизмом и т. д. — приобретает для вас новый смысл, поскольку вы теперь знаете контекст. И наконец, когда вы после этого начнёте писать свою курсовую работу, вы не станете цитировать Википедию, потому что там нечего цитировать. Но она дала вам бэкграунд, и в этом её сила.
Зритель:
— Джимбо, при ответе на вопрос о цензуре вы, я так понял, сказали про некую социальную ответственность информации. Для меня лично этот вопрос очень важен, потому что из того мнения, которое очень долго превалировало в русской Википедии, исходило, что любая информация, которую где-то удалось наскрести, должна быть в общем доступе. Например, у нас были большие дебаты на тему о наркотиках. Есть информация в специализированной литературе — для врачей, наркологов, наркополицейских. А Википедия это другой ресурс, общедоступный, 0+, для любых категорий граждан, и здесь у нас в русской Википедии были очень большие дебаты о том, насколько эта информация может или не может там быть и как она должна подаваться. Если я правильно понял из вашего ответа, вы сказали, что информация должна иметь элементы социальной ответственности. Для меня это очень большой и сложный вопрос, я над ним очень долго бился. Как соблюсти тонкий баланс между, с одной стороны, очень большой открытостью и публичностью и, с другой, безопасностью информации? Очень хотелось бы услышать ваше мнение.
Джимми:
— В том числе стоит помнить, что не говорить о сложных вопросах в обществе было бы, наоборот, социально безответственно. Есть много тем, где лучшее решение сложных проблем — это обучение. Возьмём, например, метамфетамины. Если кто-то напишет в интернете заметку, оправдывающую и продвигающую использование метамфетамина, то, надеюсь, люди в итоге придут в Википедию и прочтут обо всех угрозах для жизни, о зависимости. Это тот баланс, который необходим. Человеку, чтобы его не мог обмануть наркодилер или кто-то ещё, нужна информация высокого качества. Итог — не в том, чтобы нигде не держать информацию об использовании наркотиков, а в том, чтобы у нас была качественная информация. Тогда люди приобретут более глубокое понимание проблемы. Это путь вперёд.
Очевидно, тут возникает много вопросов, о которых мы можем спорить часами — потому что мы википедисты и мы действительно много спорим о том, как преподнести информацию, как убедиться в собственной честности и нейтральности, а также в качестве. Но я думаю, что информация, представленная в виде фактов, очень редко бывает опасной сама по себе. Угроза покрупнее состоит в том, что у людей нет доступа к фактам, потому что люди без такого доступа становятся уязвимы для множества плохих идей.
Иван:
— Возможно, также стоит добавить, что в Википедии нет цензуры.
Джимми:
— Ну… В Википедии нет цензуры, но есть суждение редактора. Это тема, о которой я очень люблю рассуждать. Например, в англоязычной Википедии такое происходит часто. Люди приходят и говорят: смотрите, они удалили то-то и то-то, как они посмели, это цензура! А я отвечаю: вообще-то, это всего лишь суждение о том, что такая информация невалидна, недостаточно обоснована, слишком проста, либо что это персональные данные, которые были собраны недостаточно корретно или находятся вне общественного интереса.
Мы часто такое видим в… Я приведу классический пример, хоть он и не относится к безопасности информации. Возьмём политическую фигуру из маленького городка, статья о которой в Википедии — длинная вот настолько. Причём вот такая часть статьи (примерно половина — прим. ред.) посвящена сыну этого политика, угодившему под арест в состоянии алкогольного опьянения. Взглянув на статью, вы скажете: вообще-то этот политик был членом городского совета 30 лет и ничего предосудительного в его карьере обнаружить нельзя. Он просто человек, который работает в городском совете. И то, что информацию о его сыне удалось собрать, не делает её валидной. Вы можете убрать её и сказать — эта часть нерелевантна биографии человека, о котором написана статья, и содержит персональные данные, причём даже не про него, а про его сына. Именно такие правки мы и называем суждением редактора. Кто-то назовёт это цензурой. Но нет, это не цензура, это всего лишь суждение о том, что рассказ про сына никак не улучшает биографию. В таких случаях людям нужно помнить, что Википедия — не свалка для любой возможной информации. Википедия — она про качество, про вдумчивость. Но мы очень открыты и, думаю, продолжим такими быть, даже если некоторым органам власти это не нравится.
Зритель:
— Википедия — отличный проект, о нём знают все мои друзья, но почти никто из них не знает о проекте OpenStreetMap. Почему вы не интегрируетесь с OpenStreetMap? Почему вы не добавите их к себе? Почему вы не поделить с ними какой-нибудь информацией? И т. д. Дело в том, что все в современном мире должны знать про проект OpenStreetMap.
Джимми:
— Лично я очень люблю проект OpenStreetMap. Мы сотрудничаем с ними и, думаю, можем серьёзно расширить наше сотрудничество. Так что, думаю, никакого сопротивления нет. Кроме того, с годами мы совершенствуемся в части партнёрств и объединений. Раньше мы в этой части были так себе. У нас не было ресурсов. Люди говорили — почему бы вам не сделать то-то и то-то, а мы отвечали — у нас нет ресурсов, у нас сайт едва работает. Теперь ситуация улучшилась, мы проактивны, у нас есть команда, отвечающая за партнёрства, и т. д. Я точно не знаю, каков нынешний статус наших отношений с OpenStreetMap, но, в принципе, я с вами согласен. Как вам такой ответ?
Зритель:
— Здравствуйте, Джимми, меня зовут Александр. Вопрос касается того гостеприимного дома, в котором мы собрались, — Яндекса. Отслеживаете ли вы как-то трафик с поисковых систем, анализируете ли его, смотрите ли на эти данные?
Джимми:
— Ну, да, у нас есть команда аналитиков, которые смотрят такие данные. У меня самого идей нет. Я бы хотел иметь с собой какую-то статистику, что-нибудь полезное, но у меня ничего такого нет. Однако вы можете поговорить с представителями «Викимедиа РУ», они здесь тоже присутствуют.
Зрительница:
— Здравствуйте, Джимми. Многие участники русской Википедии столкнулись с фактом, что есть ряд статей, в которых группа администраторов не дают вносить никаких правок, изменений и дополнений. Такие статьи характеризуются крайне отрицательным или положительным содержанием. При попытках внести нейтральность в статью и привести в соответствие с правилами Википедии участники блокируются. В подтверждение сказанного факта можно, например, проанализировать работу участников Tempus и Kinoker (неразборчиво, возможно другое написание — прим. ред.). Наиболее спорной стала статья о Фалуньгун (неразборчиво — прим. ред.). Спор продолжается более восьми лет. Отклоняются любые правки по статье, делающие её нейтральной. Переводы статей с других языков, переводы иных статей о Фалуньгун, документы, такие как резолюция Европарламента и резолюция Конгресса США по Фалуньгун, и др. В споре не помог даже арбитражный комитет, к которому обращались многократно. Но правки всё равно отклоняются, а статья крайне негативна и резко отличается от статей о Фалуньгун на 49 языках мира. Мы видим крайнюю необъективность и нарушение правил Википедии. Как решить этот вопрос? Спасибо.
Джимми:
— Я ничего не знаю об этой конкретной проблеме, но хотел бы узнать больше. Я всегда интересуюсь подобными случаями. Но вообще мы видим такое во многих местах, и причин, по которым какие-то правки временно блокируются, может быть множество. Бывает так, что вопрос особенно спорный и вызывает у некоторых людей особенно эмоциональную реакцию. Подобные столкновения не слишком соответствуют духу сотрудничества Википедии, поэтому мы зачастую вынуждены ставить защиту на некоторые статьи — просто чтобы все могли успокоиться, после чего можно будет вернуться к решению проблемы. В других случаях люди преследуют собственные цели. Идея нейтралитета лежит в самой основе Википедии. Большинство сразу это понимают. Однако если речь идёт о вопросе, по которому я лично могу горячо высказаться, часто выходит так, что нейтральность сама по себе мне некомфортна.
Я приведу вам свой личный пример. Не хочу говорить о политике, но если я иду читать про Дональда Трампа, то лучше меня к редактированию не допускать. Дело в том, что я расстраиваюсь, начинаю проявлять эмоции и уже не могу быть настроен нейтрально.
Я перечислил несколько ситуаций, которые то и дело могут происходить. Случаев много, они разные и возникают по всему миру. Я, например, знаю немало случаев в английской Википедии, когда проблема, возможно, не такая уж серьёзная, но в попытках её решить сообщество порой заходит слишком далеко. Дело в том, что оно устаёт от дебатов. Я считаю, что стоит аккуратно начать изучать вопрос по новой. Способ есть всегда. Для конкретики вам стоит поговорить с представителями российского сообщества.
Иван:
— Закрыта ли сейчас статья про Трампа для редактирования?
Джимми:
— Скорее всего, нет. Обычно статьи об основных политических фигурах находятся под так называемой полузащитой. Это значит, что нельзя просто появиться и начать редактировать — так вы создадите много проблем. Но мы склонны к открытости. Мы обязаны быть открыты, потому что новости появляются постоянно, всё время возникает новая информация.
«Есть ли у Википедии какие-нибудь проблемы, помимо финансовых? Расскажите, как мы можем помочь в улучшении Википедии?» Давайте немного про финансы. Нам всегда нужно очень серьёзно относиться к сбору средств. Мы благотворительная, некоммерческая организация. Мы существуем в основном благодаря маленьким пожертвованиям. Да, мы также принимаем крупные вклады и всегда очень благодарны за них. Однако финансово мы стабильны. Ещё раз — сбор средств для нас важен, но мы управляем организацией очень аккуратно, стараемся нести финансовую ответственность, держим маленький бюджет и т. п. Так что в этом отношении всё хорошо. Я хотел об этом сказать, потому что мы продолжаем обращаться к публике с просьбой внести деньги. Я хочу, чтобы вы беспокоились за нас, но не хочу, чтобы вы паниковали. Нам нужна помощь, но крайней необходимости нет.
Что касается других способов помочь, нам всегда нужны новые редакторы, новые участники. Мы в том числе знаем, что ядро нашего сообщества редакторов уже несколько лет остаётся одним и тем же, и это… вроде как неплохо. О числе редакторов я всегда говорю так: у Википедии нет фундаментальной цели наращивать его до бесконечности. Цель состоит в другом. Что нам действительно нужно — так это редакторы в достаточном количестве, редакторы, которые следили бы за качеством. В любом сообществе есть люди, которые несколько лет чем-то увлекаются, а потом двигаются дальше. Мы всегда приветствуем новых людей. Мы не держим прежних участников — если участник нашёл что-то поинтереснее, ничего страшного, это волонтёрская работа, каждый предоставлен сам себе. С другой стороны, мы не хотим, чтобы люди уходили из-за конфликтов, из-за неприятия их точки зрения, из-за унижений и т. п. Мы очень стараемся думать про сообщество и его жизнеспособность, следить, чтобы правила были честными, нейтральными и т. д. Это, наверное, самое главное.
Способов поучаствовать — масса. Вы можете просто начать комментировать, редактировать, добавлять что-то. Также можно помочь с разбиением на главы. Сотрудникам культурных учреждений стоит задуматься о том, как сами эти учреждения могут принять участие в процессе, могут ли они поделиться знаниями.
Иван:
— Здесь есть вопрос про открытые свободные лицензии — как Википедия их использует? Но, если возможно, я задам этот вопрос по-другому. Сегодня день рождения Дмитрия Медведева. Именно он стоял за привлечением свободных лицензий в Россию. Но у него была и другая идея — подразумевающая глобальную реформу авторского права. Как вы думаете, прав ли он? Или же он продвигает неправильную точку зрения? И тот же самый вопрос про открытые лицензии.
Джимми:
— Очевидно, в нашей работе открытые лицензии играют огромную роль. Я уже о них рассказывал. Они позволяют знаниям распространяться между различными культурами, обеспечивают культурным учреждениям честный путь к участию в развитии Википедии и к удовлетворению их собственных потребностей. Для нас важно, чтобы такие лицензии были понятным образом указаны в законах, чтобы законы их защищали как альтернативу традиционному авторскому праву. Дело в том, что традиционное право не несёт практически никакой пользы для нас.
Если вернуться к глобальной реформе копирайта, то да, я бы поддержал такую реформу, причём сразу в нескольких областях. Но очевидно, что переговоры о глобальной реформе — повод понервничать. Зачастую они проходят без консультаций с такими людьми, как мы, и превращаются в место, где Голливуд может потратить много денег. Их способ проведения реформ — всё заблокировать, но мы-то решаем совсем другую проблему.
Я приведу пример из своей любимой области. Предположим, у вас есть YouTube-аккаунт, единственные подписчики которого — члены вашей семьи. И вы, скажем, загрузили через этот аккаунт ролик, который вы сняли на дне рождении вашего ребёнка, когда в фоне играла известная поп-музыка. Дальше вы отправляете ссылку на ролик, потому что хотите, чтобы его увидела бабушка — она, предположим, не смогла приехать на день рождения. Так вот, велика вероятность, что Google автоматически определит фоновый трек, пометит ролик как нарушающий авторское право и уберёт из него звуковую дорожку. Что ж, если мы считаем такой ролик пиратским, мы попросту мыслим не в том направлении. Это не пиратство, это то, как люди привыкли использовать легально проигрываемую музыку. Я привёл пример ситуации, которая не несёт такого уж большого значения, но которая, как мне кажется, должна быть более прочно закреплена в законах — потому что люди всё время так делают. И хотя я согласен, что копирайт — ценная идея, я не думаю, что его стоит применять настолько однотипным образом.
Я в контексте копирайта часто думаю об учебниках. Да, никто не захочет спорить с Disney по поводу их контента 30-летней давности, который неплохо бы сделать достоянием общества. Просто Disney заработает ещё больше денег, а я свой спор всё равно не выиграю, ну и ладно. Но давайте возьмём учебник по алгебре, который был издан 15 лет назад. Я выбрал такой срок, потому что изначально копирайт длился 14 лет, и его никто не продлевал. Теперь же копирайт длится на протяжении жизни автора и ещё 70 лет или даже 95, если речь идёт о корпоративном владении. Всё это время наше сообщество не сможет выложить подобный учебник. Послушайте, да ведь это же просто учебник по алгебре! Его даже никто никогда не продавал! Почему мы не можем взять его, выложить на Викиучебник, изменить, актуализировать, сделать основой компьютерных программ и т. д.? Возможностей масса!
Так что однотипные модели не работают. С другой стороны, задача по организации глобальной реформы авторского права — крайне сложна. Её пытаются решить ещё со времён Бернской конвенции…
Иван:
— А нам теперь нужна Московская конвенция.
Джимми:
— Московская конвенция, отлично.
Я однажды уже это говорил, и кто-то извратил мои слова, представил меня как политического сторонника Медведева — каковым я ни в коем случае не являюсь, и вообще не мне обсуждать российскую политику… Но я сказал тогда, что он один из немногих мировых лидеров, которые разбираются в интернете. Самая крупная моя проблема с множеством политиков состоит в том, что они с важным видом рассуждают на эту тему, абсолютно не представляя, как интернет работает и какие законы были бы полезны. Решаемые ими проблемы, возможно, действительно существуют, но они продвигают такие способы выхода из ситуации, которые не имеют смысла. Более того — эти способы несут в себе угрозу. Так что, думаю, нам нужны политические деятели, способные вдумчиво рассмотреть возможность прогрессивных реформ в законах об авторском праве. Причём в процессе такого рассмотрения важно опираться на реальное использование интернета людьми в их реальной жизни.
Зритель:
— По новому российскому закону вы должны предоставить ФСБ коды шифрования. Готовы ли вы сделать это?
Джимми:
— Это хороший пример закона, в котором предпринимается попытка решить, возможно, реально существующую проблему, но в котором нет никакого понимания работы технологий. Сквозное шифрование сейчас внедрено в очень большое количество пользовательских приложений. Кроме того, шифрование — это математика. Подобные вещи нельзя контролировать. Если вы относитесь к происходящему с симпатией — а у меня симпатии не очень много, — то вы способны понять имеющиеся желания и проблемы. Но я, в свою очередь, большой сторонник того, чтобы у нас было мощное шифрование во множестве точек. Более масштабная угроза, растущая из незащищённой части интернета, — это кража личных данных, паролей и т. д. Я хочу, чтобы интернет-компании начинали беспокоиться о соответствии законам в том случае, если они, наоборот, обходятся без шифрования. Компании не должны испытывать сложности с законом из-за стремления защитить своих пользователей.
Всё что я могу сказать властям, которые думают, что им удастся это сделать, — удачи! Дело в том, что джина, как говорится, уже выпустили из бутылки.
Автор: Яндекс
