Большинство ИТ-технологий, средств и методологий разработки программного обеспечения пришли к нам с Запада.
В связи с этим российским программистам и инженерам некоторое время пришлось идти позади «паровоза». Однако постепенно мы в чем-то перестали уступать первоисточнику, а где-то даже вышли вперед. Безусловно, проигрывая в коммерческом плане, многие российские разработки незаслуженно забыты или находятся на обочине ИТ-индустрии. Но некоторые продукты все-таки заняли заметное место в мире.
Теперь же, с появлением концепции импортозамещения, эта несправедливость может быть частично восстановлена, пусть и в масштабе только одной страны. Однако далеко не все отечественные разработки способны заменить зарубежные аналоги. Здесь и возникает простор для дискуссий, аргументированной критики, надежд на светлое будущее.
Мы пообщались с представителями российских компаний и попросили высказать свое отношение по поводу того, что происходит с разработкой российского ПО сейчас. Мы также выяснили, насколько они готовы использовать отечественный софт, и какой софт уже используют в работе.
Мы задали экспертам следующие вопросы:
• Насколько цены на российское ПО сопоставимы с иностранными?
В каких категориях программного обеспечения продукты российской разработки уже конкурируют, или могли бы конкурировать, с иностранным ПО и оборудованием?
Александр Осипов, руководитель отдела маркетинга группы компаний «Пилот»:
Конечно, полноценных российских аналогов операционной системы от Microsoft или их офисного пакета нет. И давайте смотреть правде в глаза, даже если они и появятся, то не факт, что будут востребованы: большинство пользователей привыкло к решениям Microsoft, и вряд ли они сразу захотят их сменить.
Но если говорить про прикладное программное обеспечение, которое используется для решения бизнес-задач, то с ним в России дела обстоят хорошо: например, AmoCRM, «Мегаплан», «Битрикс24» с многочисленными модулями, KeyCollector. Глядя на них, сразу становится понятно, что отечественный софт не только лучше подходит под российское законодательство, бизнес-процессы и ментальность народа, но и иногда удобнее, функциональнее западных аналогов.
А если очертить круг шире и посмотреть на специализированные отраслевые решения, например, кассовое программное обеспечение, то западное ПО здесь — скорее исключение из правил. Более того, даже приходящие на российский рынок иностранные ритейлеры предпочитают переводить бизнес-процессы на решения местных разработчиков.
Владимир Левашов, руководитель отдела информационных систем BDO Unicon Outsourcing:
Думаю, никого не удивлю, если назову антивирусы, программы распознавания текста и речи, словари, системы для резервного копирования данных, поисковые машины, системы мониторинга, продукты для электронных платежей, системы юридически значимого электронного документооборота.
Все эти продукты уже сейчас представлены на международном рынке. К сожалению, продуктовых российских компаний в принципе очень немного – значимых игроков не более 2-3 десятков. Очень хочется верить, что их число будет активно расти. Надеюсь, что продление льгот для ИТ-компаний до 2023 года будет этому способствовать.
Александр Беляев, руководитель направления импортозамещения и ПО с открытым кодом компании КРОК:
На самом деле, практически в любой категории можно найти продукты отечественной разработки, которые так или иначе являются конкурентными на рынке. Чаще всего это прикладное ПО, которое успешно продается и внедряется в России (ERP-системы, бухгалтерское ПО, решения по управлению проектами и многое другое). Есть и успешные примеры конкуренции на равных на международном рынке – это, в первую очередь, антивирусное ПО, резервное копирование, аналитика, и другие.
Илья Вислоцкий, директор центра архитектуры клиентских решений Stack Group:
Сегодня уже есть российское ПО (или ПО с большим российским участием), занимающее лидирующее положение не только в России. Я могу выделить несколько типов (не ограничиваясь ими):
- специальное ПО: мало известно в классических офисах, но тем не менее, хотел бы отметить участие российских разработчиков в международных проектах связанных с космосом, крупномасштабным строительством и другими грандиозными проектами, в которых знание физики и математики главенствует над разработкой;
- требующие хороших знаний математики: обеспечивающие информационную безопасность, защиту от хакерских и DDoS-атак, антивирусное ПО, ПО по распознаванию образов, по управлению дисками и файловыми системами и другое;
- требующие хороших знаний потребностей пользователей (этот тип скорее применяется только на территории РФ): биллинг-системы, всевозможные CRM, ERP, «офисные» приложения и другое ПО, облегчающее работу компании;
- проприетарные доработки ПО с открытым кодом: оркестраторы, операционные системы, frameworks, драйверы и очень много всего остального, что есть на разнообразных HUBах;
- много других продуктов, в том числе направленных на определенный сегмент рынка.
Российское ИТ-оборудование примерно также поддается категоризации: военное, под крупный проект, и самое популярное — доработанные компоновки и сборки. Безусловно, российское ИТ-оборудование конкурентоспособно, однако оно пока не может удовлетворить все потребности рынка. Нужно отталкиваться от задачи, где-то можно применить только иностранное оборудование, а где-то его можно заменить лучшим российским аналогом.
Алексей Болдырев, генеральный директор компании «Айтоника»:
В сфере ПО — это, безусловно, антивирусы. Тут лидерство у Касперского даже и в мировом масштабе, а Доктор Веб — его достойный соперник на родном рынке. В целом в России абсолютное большинство любых продуктов в сфере информационной безопасности — именно российские.
В других сегментах рынка есть локальные лидеры: абсолютные, как «1С» в бухгалтерии, «1С-Битрикс» в системах управления сайтами, или относительные — например, производители оборудования (ПК и средних серверов) «Аквариус» и «Крафтвей», а в мощных серверах — российская компания «Ядро». Ожидаем в 2017 году рывка от команды «МойОфис» в офисном ПО, у них выходит сильное обновление пакета, и надеемся, что «Базальт» в сфере ОС тоже себя покажет!
Вячеслав Медведев, ведущий аналитик отдела развития компании «Доктор Веб»:
Системы безопасности, банковский софт, ПО, связанное с обеспечением документооборота. В частности, российские антивирусные системы отлично продаются и в Европе, и за ее пределами.
Сергей Козлов, генеральный директор компании «Мегаплан»:
На рынке антивирусов «Лаборатория Касперского» — отличный пример компании, которая сначала завоевала рынок у нас, а потом вышла на международную арену.
В нашей собственной области (CRM и таск-менеджеры) российские продукты успешно конкурируют с иностранными системами. Среди бухгалтерских программ это, конечно, «1С».
Михаил Епихин, ведущий маркетолог backend-платформы для разработки мобильных приложений Scorocode:
С иностранным ПО конкурируют 2 типа решений – традиционный бизнес в лице отечественных ИТ-гигантов вроде компании ABBYY с решениями по распознаванию текста, «Лаборатории Касперского» с решениями по информационной безопасности, а также инновационные стартапы в сфере e-commerce, мобильной аналитики, CRM, PaaS и MBaaS платформ. Отдельно стоит упомянуть мобильные приложения – Prisma и MSQRD стали лучшими по версии Appstore.
Мы с нашей платформой для разработки мобильных, гибридных и веб-приложений Scorocode планируем также масштабироваться на международный рынок в 2017 году, сейчас тренд на digital-трансформацию компаний только растет, по исследованиям Forbes – 2/3 руководителей из рейтинга компаний Forbes 500 в 2017 году примут digital-стратегию как основную в развитии.
Сергей Ельцов, технический директор LiveTex:
Российское ПО сегодня вполне успешно конкурирует с западным в области телекома, антивирусов, системах автоматизированного проектирования, средств защиты информации.
Но хотелось бы оговориться, что в этом вопросе главное – определить критерии «отечественности»: на рынке есть зарубежные компании, которые предлагают продукт российской разработки. Такие решения не попадают в реестр отечественного ПО, но по своей идеологии являются российскими.
Использует ли ваша компания в настоящий момент какое-то ПО отечественной разработки? В каких отделах (разработка, продажи, бухгалтерия и так далее)? А оборудование отечественного производства?
Александр Осипов, руководитель отдела маркетинга группы компаний «Пилот»:
На текущий момент из российского прикладного программного обеспечения мы используем только «1С». Но открою тайну, в настоящий момент «Пилот» мигрирует с «1С» на SAP. Этот шаг связан с возросшими требованиями к прозрачности и отлаженности бизнес-процессов предприятия.
Владимир Левашов, руководитель отдела информационных систем BDO Unicon Outsourcing:
Да, мы пользуемся продуктами «Касперского» для защиты от вирусов, для резервного копирования используем системы Acronis. Практически весь бухгалтерский учет ведется на системе «1С». В последние годы компания активно развивает услуги кадрового учета и расчета зарплаты на «Босс-Кадровике». Для обмена юридически значимыми электронными документами и сдачи отчетности применяется Taxcom и «СКБ-Контур». Для управления циклом продаж и обслуживания клиентов используются системы, созданные на базе «1С-Битрикс» и «1С», для архивации применяем 7-ZIP.
Илья Вислоцкий, директор центра архитектуры клиентских решений Stack Group:
Мы используем российские продукты по безопасности, биллингу, бухгалтерии, проприетарные доработки и ряд другого российского ПО, в том числе и сами разрабатываем ПО под свои нужды. Отечественное оборудование не используем.
Вячеслав Медведев, ведущий аналитик отдела развития компании «Доктор Веб»:
Как разработчики ПО, которое должно защищать всех и всегда, при тестировании антивируса мы используем очень большое количество софта и аппаратных средств. Мы обеспечиваем совместимость с российскими продуктами и, в случае использования его нашими заказчиками, обеспечиваем защиту соответствующих систем. Увы, какое бы ПО ни использовалось — вирусы, троянцы и уязвимости есть везде, и считать, что переход на иные программы решит проблемы безопасности, нельзя. Тенденция второй половины 2016 года — атаки на операционные системы, отличные от ОС Windows.
Михаил Епихин, ведущий маркетолог backend-платформы для разработки мобильных приложений Scorocode:
Мы используем для разработки нашу собственную платформу Scorocode, для бухгалтерии используем «1С».
Сергей Ельцов, технический директор LiveTex:
Мы используем свое собственное решение — платформу LiveTex для поддержки клиентов и продаж, антивирус «Касперский» и «1C» (что для России довольно стандартно).
Наталья Паули, PR-директор компании «Обувь России»:
Да, в нашей компании в качестве ERP-системы используем программу «1С 8: Управление производственным предприятием». В ней на текущий момент автоматизированы основные блоки учетно-управленческого цикла — бухгалтерский учет и отчетность как по российским, так и по международным стандартам, управление финансами и бюджетирование, управление розничной и оптовой торговлей, управление человеческими ресурсами, логистикой, управленческий учет, электронный документооборот.
Кроме того, также на базе «1С» мы разработали программные модули для управления такими проектами компании, как продажа обуви в рассрочку и выдача денежных займов. Весь процесс оформления и сопровождения договоров рассрочки и займов автоматизирован на базе «1С». Более того, все новые проекты мы также запускаем на базе «1С».
Существует ли какое-то направление, в котором российский софт лидирует на мировом рынке? На российском рынке?
Владимир Левашов, руководитель отдела информационных систем BDO Unicon Outsourcing:
Сложно отнести российское ПО к лидерам рынка, хотя в ряде ниш наши разработчики преуспевают – тот же «Касперский», Veam, Parallels, OpenWay.
К числу лидеров мирового рынка ПО, наверное, стоит отнести не софт, а аутсорсинговую заказную разработку. Несмотря на политическую напряженность, наши позиции на этом направлении по-прежнему сильны.
Без сомнения, ни одна иностранная ERP- или учетная система не сможет в ближайшие десятилетия конкурировать с «1С» [на российском рынке]: иностранные вендоры просто не успевают адаптироваться к требованиям российского законодательства с такой скоростью, как это делает детище г-на Нуралиева.
Вне конкуренции и российские системы для электронной отчетности (Taxcom, «СКБ-Контур» и другие). Причина их успеха – это опять-таки детальное знание требований локального рынка и его регуляторов и быстрая адаптация под любые изменения, происходящие в бухгалтерском, трудовом и налоговом законодательстве.
Александр Беляев, руководитель направления импортозамещения и ПО с открытым кодом компании КРОК:
О каком-то безоговорочном лидерстве говорить будет слишком громко, но есть отечественные продукты, которые, несомненно, можно назвать наиболее популярными в определенном направлении во всем мире. Это, например, антивирусы Касперского, системы резервного копирования Veeam и Acronis, решения по виртуализации Parallels. В России таким лидером можно назвать «1С», а также рынок АБС (автоматизированных банковских систем) и средства информационной безопасности.
Илья Вислоцкий, директор центра архитектуры клиентских решений Stack Group:
Я думаю все в мире знают бренды Acronis, Kaspersky, ABBYY – с их продуктами знаком почти каждый обыватель. Среди российских коммерческих организаций, безусловно, знакомы имена EPAM, R-Style, Diasoft, ФОРС, 1C, Parallels и много других.
Сергей Козлов, генеральный директор компании «Мегаплан»:
Компания ABBYY, российский разработчик решений для распознавания текстов, — безусловный мировой лидер. В сфере предотвращения и расследования киберпреступлений сегодня громко заявляет о себе Group-IB. Компания создала крупнейшую криминалистическую лабораторию в Восточной Европе и активно выходит на международные рынки.
Насколько качество (быстродействие, отказоустойчивость, удобство использования) российского конкурентоспособного ПО сопоставимо с иностранным?
Александр Осипов, руководитель отдела маркетинга группы компаний «Пилот»:
У российского программного обеспечения есть одна особенность — это непроработанное с пользовательской точки зрения юзабилити. Часто причиной этого становится тот факт, что программы начинают писать программисты для программистов, а потом получившиеся решения поступают в массовую продажу.
Чтобы проиллюстрировать этот пример, предложу вам сравнить две CRM-системы разных эпох: «1С CRM» и AmoCRM. Какой удобнее пользоваться? Думаю, вы ответите, что именно второй. А все потому, что ребята из AmoCRM уделили особое внимание проработке user stories, анализу решений конкурентов и проектированию собственного интерфейса ПО. Это приятное исключение из правил.
Так, «Пилоту» есть, чему у них поучиться — наше кассовое решение «Профи-Т», к сожалению, по уровню юзабилити не отличается от предложений конкурентов. Но в следующем году мы собираемся выпустить новую версию кассового ПО с обновленным и переработанным интерфейсом.
Александр Беляев, руководитель направления импортозамещения и ПО с открытым кодом компании КРОК:
Если ПО конкурентоспособно, то, очевидно, что его качественные показатели сопоставимы с другими предложениями на рынке. Иначе бы эти решения просто не покупались. И все примеры российского ПО, которое продается на зарубежном рынке, являются тому ярким подтверждением.
Илья Вислоцкий, директор центра архитектуры клиентских решений Stack Group:
Мы получали одинаково хороший уровень поддержки и от российских разработчиков, и от иностранных, и иногда нас одинаково некачественно обслуживали. Делая бизнес в России, с российскими компаниями проще и быстрее найти общий язык и добиться нужных изменений.
Вячеслав Медведев, ведущий аналитик отдела развития компании «Доктор Веб»:
Если смотреть на ПО, уже признанное за рубежом, то оно конкурентоспособно по всем перечисленным пунктам. Для остального софта проблемой является малое количество заказчиков. Фактически это замкнутый круг. Нет заказчиков — нет денег на найм разработчиков. Нет персонала — нет нужного заказчикам функционала. Нет функционала — нет заказчиков, покупающих продукт по причине его высокого качества.
Сергей Козлов, генеральный директор компании «Мегаплан»:
Если говорить про облачные технологии, то качество российского ПО вполне сопоставимо с зарубежными разработками. В этом секторе мы, безусловно, на острие прогресса. В частности, это касается отечественных CRM-систем.
Система «Мегаплан» появилась на рынке первой и разрабатывалась как более доступный по цене русскоязычный аналог западным системам. Это было в 2006–2007 годах. Сейчас отечественные CRM в России намного популярнее зарубежных аналогов. Российские продукты почти вытеснили иностранное ПО.
Еще пять лет назад клиенты сравнивали российские CRM-системы с зарубежными аналогами, такими как Salesforce, Highrise, SugarCRM. Сегодня они выбирают между российскими сервисами, в то время как зарубежные продукты уже не занимают значительную долю рынка.
И дело здесь не только в качестве продукта. Российское ПО сегодня не уступает по стабильности работы и качеству проработки интерфейса зарубежным аналогам.
Кстати, в Microsoft, Google, Amazon и многих других крупнейших мировых IT-компаниях много разработчиков из России.
Сергей Ельцов, технический директор LiveTex:
Однозначный ответ на этот вопрос дать сложно: все зависит от конкретных решений. Могу сказать, что у отечественного ПО зачастую «хромает» документация. Кроме того, вокруг западных продуктов вырастает многочисленное комьюнити, и, помимо официальной документации, пользователи имеют доступ к хорошо развитым форумам и так далее. В России такого комьюнити пока не хватает.
Насколько цены на российское ПО сопоставимы с иностранными?
Александр Осипов, руководитель отдела маркетинга группы компаний «Пилот»:
Цены на российское ПО значительно выгоднее, чем на решения иностранных разработчиков. И дело тут не только в end user price. Посчитайте последующую поддержку, обновления решения, и доработки, которые неожиданно могут возникнуть. Например, российский рынок розничной и оптовой торговли в этом году тряхнуло дважды: сначала пришел ЕГАИС, а потом был обновлен ФЗ-54. И ритейлеры, использовавшие западное ПО для касс, были вынуждены переплачивать за доработки и ждать не сильно приоритетные для западных разработчиков заплатки и обновления.
Александр Беляев, руководитель направления импортозамещения и ПО с открытым кодом компании КРОК:
Думаю, в данном случае отечественное ПО следует разделить на две категории. К первой отнесем те российские продукты, которые уже давно хорошо себя зарекомендовали во всем мире, и, соответственно, долго и упорно работали над качеством и функциональностью. Их цены будут на одном уровне с иностранными конкурентами.
А вот с российским ПО, которое начало разрабатываться относительно недавно, и зачастую по причине необходимости импортозамещения, дело обстоит несколько иначе. Оно в большинстве случаев дешевле зарубежных аналогов и пока не всегда имеет конкурентную функциональность. Но это лишь вопрос времени.
Алексей Болдырев, генеральный директор компании «Айтоника»:
Можно этому удивляться или огорчаться, но в продуктах-лидерах своего сегмента и цены, и качество сравнимы с зарубежными конкурентами. Наверное, только «1С» может «убить» свой рынок еще и ценой, но это объяснимо — на нашем рынке они явление огромного масштаба.
Вячеслав Медведев, ведущий аналитик отдела развития компании «Доктор Веб»:
По-разному. Нужно понимать, что большие объемы продаж зарубежного ПО позволяют снизить стоимость для конечных заказчиков. Для разработчиков малотиражного ПО, только выходящего на рынок, такие цены могут стать удавкой на шее.
Проблема в том, что на данный момент порог вхождения на рынок ПО очень высок. Да, большинство использует малую часть возможностей каждого продукта, но каждый использует разный функционал. Поэтому для выхода на рынок мало иметь низкие цены — по факту нужно иметь полный аналог ПО конкурентов, разве лишь без некоторого незначительного функционала.
Сергей Козлов, генеральный директор компании «Мегаплан»:
Цены на отечественное ПО всегда были ниже, что выгодно пользователям. А после того, как доллар и евро выросли по отношению к рублю, цены на отечественный продукт стали выгодны вдвойне. Если посмотреть на рынок CRM и взять стоимость той же SalesForce, самой популярной CRM-системы в мире, то средний пакет обойдется по цене $150 в месяц за пользователя. В российских системах это будет всего 500–1500 рублей в месяц за пользователя.
Михаил Епихин, ведущий маркетолог backend-платформы для разработки мобильных приложений Scorocode:
Плюс ко всему сейчас вводятся ряд ограничений на работу иностранных компаний. Это позволяет конкурировать по цене с зарубежными решениями.
Какими качествами, в первую очередь, должен обладать продукт отечественной разработки для того, чтобы ваша компания рассмотрела возможность его интеграции в существующие процессы?
Александр Беляев, руководитель направления импортозамещения и ПО с открытым кодом компании КРОК:
Так как мы являемся системным интегратором, то, соответственно, во главе угла для нас всегда встает вопрос соответствия потребностей заказчика той функциональности, которой обладает ПО.
Еще одним важным параметром является качество технической поддержки от вендора/производителя, ее близость к заказчику и к интегратору. Также необходимо соответствие продукта целому ряду регламентирующих, организационных требований, что особенно важно для государственных компаний и для проектов по обеспечению информационной безопасности.
Конечно же, мы обращаем внимание на страну разработчика. Поэтому в каждом отдельном случае мы принимаем решение о выборе ПО исходя из особенностей проекта.
Если говорить более предметно, то я бы выделил следующие характеристики: возможность доработки функционала и адаптации под особенности компании, автоматизация управления и высокая степень отказоустойчивости к сбоям.
Илья Вислоцкий, директор центра архитектуры клиентских решений Stack Group:
Требования к продуктам никак не отличаются от их территориальной принадлежности. Как я рассказал выше, мы используем российское ПО, оно полностью удовлетворяет предъявляемым к нему требованиям.
Если коротко сформулировать требования к ПО, то они такие: должно решать поставленную задачу, быть надежным, легко дорабатываемым под изменения требований бизнеса, иметь хорошую техподдержку, адекватную стоимость покупки и поддержки.
Алексей Болдырев, генеральный директор компании «Айтоника»:
Мы как интегратор, смотрим, в отличие от клиентов, не только и не столько на соотношение цены и качества: нам потом это решение ещё и поддерживать, обычно несколько лет! Так что нам ещё и нужно понимание того, что вендор с рынка никуда не денется, не разорится, что у него вменяемая коммерческая и техническая политика — то есть, мы смотрим не только на сам продукт, но и на тех, кто его делает и продаёт, на организацию как структуру.
Вячеслав Медведев, ведущий аналитик отдела развития компании «Доктор Веб»:
Он должен давать те возможности, которые отсутствуют у конкурентов, либо при конкурентной цене и сравнимом качестве выполнять те действия, которые есть в ПО конкурентов и используются нами.
Сергей Козлов, генеральный директор компании «Мегаплан»:
Мы сами являемся российским разработчиком ПО и уже используем в своей работе продукты отечественной разработки. Никакой «аллергии» на слово «российский» у нас нет. Мы всегда готовы рассматривать возможность использования подобных продуктов, главное, чтобы это было полезно для сервисов и клиентов «Мегаплана».
Второй вопрос — это цена. Так как российские аналоги выигрывают по цене, то при схожем качестве мы зачастую делаем выбор в пользу отечественного ПО, так как его банально проще купить.
Если раньше понятие «американский сервис» ассоциировалось со знаком качества, то сегодня оно затерялось среди достойных российских продуктов, которые мы активно используем.
Сергей Ельцов, технический директор LiveTex:
В первую очередь я назову актуальность. Очень часто российские продукты «отстают» от зарубежных разработок и появляются «задним числом».
Наталья Паули, PR-директор компании «Обувь России»:
У программного обеспечения должна быть возможность модификации и адаптации под потребности компании. Как упоминали выше, мы не просто продаем обувь, а еще и предоставляем ряд нестандартных для рынка сервисов. И мы смогли на базе «1С» разработать программные модули для сопровождения данных проектов.
Еще один важный момент: простота обучения для работы с ПО. У нас каждый магазин является частью единой IT-системы, все продавцы — финансовые менеджеры. Вся работа магазина и предоставление финансовых сервисов нашим покупателям автоматизированы. Поэтому персоналу розницы необходимо работать с программами, которые должны быть понятными и простыми для освоения. Кроме того, важно, чтобы были специалисты, умеющие сопровождать данное ПО.
В случае с «1С» таких программистов достаточно много. Конечно, немаловажный момент — это стоимость ПО, которая должна быть адекватной предоставляемым возможностям. Также следует упомянуть, что в текущих условиях работа с отечественным ПО позволяет снизить риски, связанные с возможным ухудшением внешнеполитической ситуации и введением санкций. Эти риски также необходимо учитывать, если речь идет о долгосрочной стратегии развития компании.
Как оказалось, картина выглядит довольно оптимистично. Мы знаем, чего хотим от ИТ-продуктов, и понимаем, что «завтра» не получится сместить иностранных конкурентов. Более того, не всегда в этом есть необходимость.
Если российское ПО, например, дешевле американского, выбор не всегда будет сделан в пользу отечественного производителя. Ведь часто на первое место выходят такие критерии, как качество и функциональность, продуманное юзабилити, адекватная техническая поддержка, развитость экосистемы и в конце концов, привычка или годами накопленный кредит доверия.
Возможно, грамотная обратная связь от всех неравнодушных, открытое обсуждение и остальные процессы, резонирующие с идеями импортозамещения, послужат мотивацией для российских игроков отечественного ИТ-рынка.
Автор: semen_grinshtein
