Максим Дубинин — основатель проекта GIS-Lab и директор компании NextGIS, которая разрабатывает одноименный продукт. Наверное, его имя известно в России почти любому, кто связан с темой ГИС. Кто использует данные OSM, какого они качества и почему их не ценят — обо всем этом он рассказал в интервью.
— Как и когда вы познакомились с OpenStreetMap?
— Это случилось в 2008 году, когда я работал в США. Не помню, что именно меня привело в OSM. Может, я искал какие-то данные? В общем, каким-то образом мне попался этот проект и он сразу же меня заинтересовал. Особенно то, что карту можно редактировать самому и забирать сами данные.
— Чем это было вызвано? Почему он произвел на вас такое впечатление?
— Восхищения картой не было, она была совсем пустая. Смотреть было не на что. Меня восхитила самая идея и архитектура проекта — свободная карта, которую может рисовать абсолютно любой, а после использовать так, как ему хочется. Нужно понимать, к тому моменту я уже 8 лет профессионально занимался ГИСами и тема открытых данных мне была близка, данных всегда не хватало. И я сразу же понял, что это невероятно крутая штука с огромным потенциалом. Естественно, я не мог пройти мимо и решил принять в этом участие.
— Каким тогда было сообщество OSM?
— Невероятно активным, это было время, когда закладывались основы проекта и формировались его правила. Люди общались на форуме, писали статьи на WikiOSM, разрабатывали сопутствующие инструменты и пр. Было очень живо и интересно. Эти процессы происходят и сейчас, но, как мне кажется, в данный момент проект уже стабилизировался и появились свои традиции. Меньше ярких открытий и прорывов — идет планомерное наполнение карты данными, развитие инструментов. Тогда же всё было впервые и вновь.
— Кто в основном тогда был в сообществе?
— Люди, связанные с темой IT. Других не помню. Потом оно немного разбавилось туристами разных мастей, но изначально — это всё же айтишники. Субкультура была более узкая, чем сейчас.
— Помните свои первые правки? Что рисовали?
— Кроме мелких правок, начал я с того, что сейчас не особо одобряют — автоматического импорта. Написал конвертер для ArcView и давай грузить более менее качественную береговую линию по всему миру, которая была сгенерирована по спутниковым снимкам. До этого, можно сказать, ее не было. Что-то было, что издалека напоминало ее. Например, весь полуостров Таймыр тогда — это чуть ли не пять точек, соединенных одной линией. Я же грузил намного детальнее: были заливы, острова и пр. Это уже можно было хоть как-то использовать.
Тогда еще не было четких правил относительно таких импортов, а потому я ничего особо и не нарушил. Самое главное, что источник данных был открыт и совместим с OSM по лицензии. Но несмотря на это, конечно, мне за это прилетело. Не все одобрили мою инициативу, но были и те, кто меня поддержал. Долгое время в рейтинге картографов я занимал первые места по объему правок.
— Продолжаете картографировать?
— К сожалению мало, сейчас только редактирую POI с мобильного телефона. Чему учу и сына: правим с ним адреса, едем на машине — исправляем заправки. Вроде бы ему нравится.
— Максим, вы один из тех, кто в России методично продвигает тему ГИС-технологий. Ваш сайт GIS-Lab до сих пор «must have» почти любого гис-технолога. Причем вы это делаете уже почти 20 лет. Почему вы этим занимаетесь?
— Много размышлял на эту тему и пришел к такому выводу: никаким продвижением я никогда не занимался. И до сих пор не понимаю, почему меня пытаются причислить к стану евангелистов. Мне просто всегда лично была интересна эта тема и я старался как можно глубже в ней разобраться. Но мой так устроен, что для того, чтобы мне освоить и понять какую-то новую технологию, требуется в письменном виде разложить все мысли по порядку. Со стороны это выглядит, что я методично пишу статьи и что-то популяризирую. Когда на самом деле я всего лишь развиваюсь сам.
То что моя деятельность, что меня до сих пор удивляет, привлекла много людей — это следствие, а не самоцель. Ничего удивительного я не сделал — всего лишь создал сайт, на котором размещаются статьи определенной тематики и «прикрутил» к нему форум. Вот и всё. Меня удивляет другое. Люди часто говорят, что они сидят на GIS-Lab и штудируют эти статьи. Это хорошо. Но почему так мало тех, кто готов сам поделиться знаниями и написать что-нибудь? Это всё время вызывало у меня сильное раздражение.
— Как вы думаете, почему так?
— Наверное, потому что я недостаточно уделял внимания тому, чтобы подталкивать людей к написанию статей на GIS-Lab. Ведь если этого не делать, то многие специалисты своего дела впадают в раздумья и проявляют никому ненужную скромность: «моя статья никому не нужна», «я плохо владею темой» и пр. Поэтому и статей не так много, как могло бы быть. Но это уже был бы евангелизм, это требует много времени.
— Чем вас так зацепили ГИС-технологии?
— По образованию я — эколог, а по складу ума — программист. ГИС — это такая сфера, где экология и программирование пересекаются. Кстати, обратите внимание, что именно экологи и люди, которые имеют отношение к природным ресурсам, — драйверы развития геопространственных технологий во всем мире. Например, компания ESRI — разработчик известного инструмента ArcGIS — ее полное название по-русски звучит следующим образом: «Институт исследования систем окружающей среды». Ее основатель — эколог.
С ГИСами я познакомился еще в прошлом веке. Где-то в конце 90-х годов кто-то мне что-то показал, даже еще на бумаге, так как компьютеры тогда еще были редкостью, как они что-то объединяют, что-то извлекают и это всё называется — ГИС. Меня это впечатлило.
Потом в нашем университете появился один аспирант, который сидел в каморке за 386-м (https://ru.wikipedia.org/wiki/80386), дымил беломором и что-то делал в ArcView 2.0 (https://en.wikipedia.org/wiki/ArcView_3.x). Это уже была полноценная ГИС, в которой можно было привязывать растры и создавать векторные данные. Я смотрел на эту магию и в моей голове загорелась лампочка — хочу этим заниматься. Не знаю почему, но мне это очень понравилось.
— Ваша компания продает обработанные данные из OSM. Как именно вы их «причесываете»? Много ли их скачивают?
— Увы, не могу поделиться коммерческими деталями, что мы добавляем описано на сайте. Скажу лишь, что эти данные востребованы, но этот проект — не курица, которая несет золотые яйца. Его разработка — тяжелый труд, еще многое предстоит сделать. Но уже сейчас этот сервис позволяет сэкономить кучу времени на подготовку данных. 2-3 щелчка мыши и за цену пары чашек кофе у вас готовый причесанный проект, слои, стили.
— Получается, что с помощью OSM вы зарабатываете. Пусть и не большие деньги, но все же. Ваша компания вносит что-то в OSM? Делает его данные точнее и полнее?
— Компания NextGIS сама по себе не генерирует данные. Мы разрабатываем инструменты и продаем их. Что же касается продажи «причесанных» данных из OSM, то моя совесть чиста, так как NextGIS является корпоративным членом Фонда OpenStreetMap, также мы наверное единственная компания которая делится с OSM прибылью, то есть мы поддерживаем проект финансово.
Помимо этого, благодаря моим личным инициативам, как и некоторых членов моей команды, много что появилось в OSM. Например в своё время мы организовали внесение административных границ регионов, позже районов. Это была большая работа, в которой приняло участие порядка 40 человек. Идея зародилась не в недрах сообщества RU-OSM, а на форуме GIS-Lab. Я тогда нашел подходящие официальные открытые источники в видекартографических планшетов нарисованных фломастерами :). Их пришлось привязать к местности, отрисовать, а только потом загружать в OSM. Не хочу сказать, что прямо-таки абсолютно всё административное деление России в OSM — это заслуга этого проекта. Уверен, что есть те, кто и без меня рисовал какие-то границы и продолжает их улучшать, но большинство из того, что есть — результат того проекта.
Было еще несколько проектов, в ходе которых что-то вносилось в OSM, например, с детскими домами — мы их отрисовывали по всей стране, с участковыми избирательными комиссиями — отмечали жилые дома и проставляли им адреса. В 2009 году мы провели, наверное, первую в России картопати — картографировали московский район Строгино, а после пошли жарить шашлык и пить пиво. Потом было еще много разных мероприятий и конференций, связанных с OSM.
Более того, мы сейчас в NextGIS пробуем запустить новое направление — обновление или загрузка данных в OSM, как услуга. Мы думаем, что это может быть интересно сетевому бизнесу (магазинам, кафе, АЗС и пр.) и девелоперам. Пока не могу рассказать деталей, но мы активно ведем переговоры и уже намечаются первые кейсы. Поэтому про OSM мы никогда не забывали и не забываем. Всегда думаем о том, как его сделать лучше.
Первая картопати
Первая картопати
Обходные листы
— Данные OSM — они какие? Бытует мнение, что они, мягко говоря, сырые.
— Они такие, что их используют почти все, причем во всем мире. И человек, который вам говорит, что его компания совсем не работает с OSM, либо заблуждается, либо относится к той маленькой группе людей, которым этого делать нельзя, например, спецслужбам. Все остальные — так или иначе сталкивались с ними и используют. Поэтому когда начинаются разговоры про качество и точность данных OSM, то я считаю, что в 90% случаев — это чистый троллинг.
Большинство людей, которые с умным видом настойчиво задают мне, казалось бы, безобидный вопрос — «Какой точности данные из OSM? Вы что, не можете назвать цифры?» — они просто не до конца понимают, что и зачем спрашивают. В контексте моей работы, а она очень плотно связана с геоданными, этот вопрос часто вообще не имеет смысла. Почему? Потому что задачи разные и суперточность для большинства их них — не нужна. Да и как только люди узнают стоимость качественных наборов данных, тут же сами возвращаются к разговору про OSM. Поэтому какой смысл в долгих объяснениях?
Если же уйти от лирики и постараться ответить на ваш вопрос прямо, то сейчас данные OSM — достаточно хорошие. В настоящее время внутри экосистемы OSM существует огромное количество различных валидаторов и инструментов проверки качества. Постоянно что-то улучшается и доводится до ума, недавно например количество населенных пунктов достигло 96,3%. Этот процесс бесконечный, а потому к данным OSM всегда можно будет предъявить миллион претензий. Но нужно отдавать себе отчет в том, что тебе нужно и сколько у тебя денег. Выбор всегда есть: он зависит от твоих финансовых возможностей. У каждой задачи своя стоимость и решение.
При этом я не хочу сказать, что нужно пользоваться только OSM и ничем другим. Просто нужно быть адекватным и понимать, что OSM — всего лишь расширяет возможности, заполняет ниши не заполненные коммерческими или государственными данными.
— Почему же тогда многие скептически относятся к OSM?
— Потому что он бесплатный и легкодоступный. Когда что-то достается даром, то люди это не ценят. Подозревают что оно некачественное, неактуальное, с кучей проблем, за это никто не отвечает, сегодня оно есть — завтра нет. Подозрения не всегда корректны, но не беспочвенны, сервера OSM периодически ложатся из-за наплывов пользователей, возникает «трагедия общин». Но в просак можно попасть и самыми что ни на есть официальными и коммерческими наборами данных. Договоры с поставщиком, семь печатей и мнение, что кого-то можно привлечь к ответственности, часто не более чем иллюзия. Умные люди выбирают данные под задачу, платные, государственные, OSM или даже их гибриды.
— Ваша компания разрабатывает форк QGIS — NextGIS QGIS. Чем он отличается от оригинала? Почему решили его делать?
— Все началось с того, что в 2009 я стал принимать участие в разработке QGIS. Ряд инструментов внутри этой программы, которыми пользуются миллионы людей по всему миру, сделаны мной с коллегами. Привязываешь растр? Этот инструмент сделали мы. Куча модулей. У NextGIS есть копирайты в ядре QGIS. В какой-то момент я понял, что мои заказчики хотят больше, чем просто специализированный плагин или инструмент в QGIS. Они хотели стабильности от всего программного комплекса QGIS и того, чтобы кто-нибудь нес ответственность за возникающие ошибки (поддержки), то есть оперативно их устранял. Так появилась наша версия.
Если сказать проще, NextGIS QGIS — это полностью пересобранный QGIS, в котором исправлены ошибки и есть дополнительный обвес, делающий проще его развертывание и поддержку. У такого подхода есть свои недостатки, например, выглядит, что мы медленно развиваемся и не так часто меняем версии. Но мы и не стремимся к этому, NextGIS QGIS — это инструмент для тех, кому нужно ехать (стабильно работать, получать гарантированную поддержку), а не смотреть на шашечки (номера версий и количество функций).
Команда NextGIS
— Ваша компания принимала участие в разработке ряда социальных проектов: «Территория нельзя», «Топография террора», “Границы России” и пр. Как это происходит: за деньги или pro bono?
— Мы всегда стараемся брать деньги. Не для того, чтобы заработать, а чтобы продукт имел цену. Пусть это будут формальные, небольшие деньги, часто несущественные для нас, но мы — коммерческая организация, а не благотворительная. Здесь важна психология, а не ценник. Наши цены для такого рода проектов всегда значительно ниже рынка. Я все больше убеждаюсь в том, что если люди за что-то платят, то они к этому и относятся по-другому. Но я также понимаю, что подобные инициативы — это отличные кейсы для демонстрации технологий и возможность помочь хорошим людям сделать что-то классное и социально важное. Поэтому я всегда открыт и рад таким предложениям.
— Некоторые считают, что сейчас OSM стагнирует, что нужно взять, всё удалить и нарисовать заново. Что вы думаете об этом?
— Во-первых, конечно же, это не так. Во-вторых, ничего не нужно удалять. Это весьма громкое заявление. Как минимум, это неуважение к труду огромного количества людей. OSM, как и любое общество, неоднородно. В чем-то оно достигло зрелости, в чем-то — еще нет. Но это не означает, что с проектом что-то не так. Взросление — это процесс, который происходит во времени и не имеет конца. Поэтому OSM будет продолжать расти и становиться все более зрелым.
В OSM нужно заниматься тем, что тебе важно, а не пытаться «спасти» проект в целом, потому что это невозможно. Если тебе что-то важно, ты хочешь, чтобы что-то случилось как можно скорее, то над этим надо работать, этим надо заниматься: писать статьи, пытаться что-то изменить изнутри, в конце концов, вступить в Совет Фонда OSM или в какую-нибудь рабочую группу. Механизмы совершенствования OSM ровно такие же, как и любого государства. Мы часто слышим, что человек попал в систему и пропал. Но это не всегда так. Просто социальные процессы достаточно медленные. И нужно не говорить, а делать.
— Вы упомянули Совет Фонда OSM. Но почему до сих пор в России не появилось официальной организации RU-OSM?
— Это еще одна моя боль… В свое время именно я предложил Илье Звереву создать некий неформальный совещательный орган, который бы объединил между собой активистов российского сообщества OSM с целью его продвижения в России. Были надежды на то, что он постепенно вырастет до официального представительства. Так появился Совет RU-OSM. Просуществовал он недолго. Почему так получилось?
Предполагаю, что те люди, которые в нем оказались, наверное, не до конца были готовы к этой деятельности. Однако я не уверен, что и сейчас таких людей много. Думаю, что такие вещи должны регулярно повторяться до тех пор пока не принесут результат. Мы же переизбираем власть? Почему не обновить совет активистов и волонтеров RU-OSM? Если сообществу это интересно, стоит попытаться снова это воспроизвести. Нужна новая итерация. Может быть, сделать это как-то по-другому и оно заработает?
Это я сейчас говорил про субъективные причины, но были и объективные. Тогда OSM еще не был стандартом де-факто, каковым он является ныне. Тогда считали, что это удел гиков. Это сейчас его используют все, всегда и везде. Также в то время картографическая деятельность лицензировалась. Нельзя было просто так взять и начать картографировать. Тогда OSM в России был явно в серой зоне. И лучше было не отсвечивать.
Сейчас ситуация изменилась, сообщество выросло, законы стали мягче, поэтому, возможно, эта идея ляжет уже на более устойчивую и подготовленную почву и сможет принести свои плоды.
— Может быть, у вас есть какая-то история, связанная с OSM?
— Когда я находился в США, решил максимально детально отрисовать в OSM кампус Висконсинского университета в Мадисоне, где я работал. Мои коллеги не понимали зачем я это делаю, так как у университета на тот момент уже была крутая карта на популярном тогда флеше, которую поддерживали в актуальном состоянии.
Прошло 5 лет. Читаю в Твиттере новости: «Висконсинский университет переходит на OSM и презентует новую карту кампуса...» Смотрю, а это же всё я нарисовал! Пишу этому человеку: «Чувак, так это я все нарисовал!» Он мне отвечает: «Так вот, кто это нарисовал! А мы думали, кто бы это мог быть?» Представляете, 5лет прошло, прежде чем это выстрелило! Столько лет понадобилось, чтобы университетская лаборатория осознала и перешла на OSM.
К тому времени мне уже было все равно, чем они там занимаются, посмотрят в сторону OSM или нет, так как я уехал в Россию, но мне было очень приятно понимать, что спустя года я оказался прав. По жизни вообще очень часто так бывает, что люди только спустя какое-то время понимают, что ты им предлагаешь или что прямо сейчас делаешь. Так же у меня так было и с QGIS.
— В завершении простой вопрос: зачем нужно принимать участие в проекте OpenStreetMap?
— Потому что участие делает тебя не луркером. Это как моцион, как чистка зубов, просто потрать на это какое-то время, хотя бы 5-10 минут в неделю, но сделай это и ты сразу же начнешь себя по-другому чувствовать, появится какая-то связь с проектом. Если, конечно же, он для тебя важен. Если же для тебя OSM — это только источник данных, тогда честно сам себе признайся в том, что ты — луркер. И это не упрек с моей стороны. Просто так есть. Подумай и реши: кто ты и кем хочешь быть. Может, это уже с моей стороны морализаторство, но я считаю, что участвовать — это правильно и очень легко!
Общение российских участников OpenStreetMap идёт в чатике Telegram и на форуме.
Также есть группы в социальных сетях ВКонтакте, Facebook, но в них, в основном, публикуются новости.
Предыдущие интервью: Александр Павлюк, Сергей Зайченко, Георгий Потапов, Владимир Маршинин, Евгений Усвицкий, wowik, SviMik, Кирилл Бондаренко, Артем Светлов, Сергей Синицын, Наталья Козловская, Виктор Вяличкин, Иван aka BANO.notIT, Антон Беличков, Елена Балашова, Илья Зверев, Тимофей Субботин, Сергей Голубев.
Автор: Sildream
