Известный российский журналист, ведущий программы «Точка» на радио «Эхо Москвы» про интернет и технологии, а также автор колонки в Deutsche Welle Александр Плющев дал «Роскомсвободе» интервью.
Он занимается темой интернета с 90-х, поэтому имеет хорошее представление о развитии Сети за последние двадцать лет. Александр поделился с нами своим видением взаимовлияния политики и Рунета, чем хитрость Жарова отличается от хитрости «Яндекса», почему Клишас и Бокова не обращают внимания на критику, есть ли у пользователей запрос на защиту персональных данных и может ли искусственный интеллект воспроизвести Шендеровича. А еще — что за последнее время его по-настоящему впечатлило.
Рунет и политика
«Люди, которые занимаются контролем, родились в доинтернетную эпоху»
‒ Александр, у Вас довольно широкий спектр тем, по которым Вы как журналист работаете. Это и политика, и общественные темы, и интернет, и гаджеты. Когда начинали, предполагаю, политика и интернет шли порознь? Можно сказать, что эти две темы все больше пересекаются сейчас, и личное в интернете теперь — это политическое?
Интернет в России стал развиваться в 1995-1996 годах, я им плотно занялся в 1998 году. Далеко не все тогда даже знали, что такое интернет, и моя роль скорее была просветительской, я рассказывал о нем. Сейчас, когда все знают, что такое интернет (77% населения России имеет доступ к интернету из дома — прим. ред.), любое государство не может не обращать на него внимания. Поэтому все, что касается интернета, становится предметом интереса государства, а раз так, то это — политика в том или ином виде.
‒ Почему именно у российской власти такой большой интерес к интернету и технологиям? И цифровая экономика ‒ нацпроект у нас, и электронное голосование хотят, и многое другое показательно. Не у всех же стран так.
Я не могу сравнивать, но соглашусь, да, в России интернету уделяют большое внимание. Этому есть две причины. Первая – у нас технологии хорошо развиваются благодаря светлым головам и очень неплохому образованию в сфере математики и программирования. В отличие от многих стран, у России есть собственные компании, которые добились успеха не только на внутреннем рынке, но и на глобальном уровне активно конкурируют с транснациональными американскими компаниями. Это «Яндекс», «Лаборатория Касперского», ABBYY. Неплохо для страны с относительно небольшим рынком и населением.
Вторая причина заключается в том, что Россия — государство авторитарное, автократическое, его вопросы контроля очень интересуют. Если интернет становится фактором политическим, его тоже надо контролировать.
«С 2010-х власти крайне озабочены интернетом как фактором политической стабильности, поскольку свято уверены в том, что арабская весна случилась благодаря в том числе интернету».
А Путин и вовсе считает, что интернет — проект ЦРУ. Поэтому можно представить, что массовые коммуникации имеют большое значение для государства.
‒ «Российские власти рассматривают интернет как мощное отягчающее обстоятельство», — писали Вы в одной из статей. А почему у власти еще и страх интернета? Вопрос может показаться банальным, но с другой стороны, диванные критики зачастую только диванные критики, чего их бояться, казалось бы?
Люди, которые занимаются контролем, родились в доинтернетную эпоху. Они вообще плохо понимают, что такое саморегулирование. Например, у «Википедии» нет главного редактора, нет редакционного совета — никто не определяет, что писать. А чиновники не понимают, что такое сетевые горизонтальные структуры без руководителя. Они родились в 50-е и прожили большую жизнь без интернета, у них черно-белые представления о мире вообще. Интернет — загадочная штука. Путин им не пользуется и слабо представляет, что это такое. «Зачем мне Facebook, когда есть ФСБук». И вот эти люди принимают решения. Какое поколение у власти, такие и решения. Даже не в возрастном смысле, а мировоззренческом. Есть и молодые люди, но они ведут себя так же.
‒ В будущем это поменяется?
Думаю, это неизбежно. Но не уверен, что ваши внуки смогут застать это. Впрочем, все может измениться и в ближайшее время. Проблема, однако, в том, что мы смотрим на иных депутатов и думаем, что они дебилы, и так уже лет двадцать. За это время сменилась пара поколений. Откуда-то берутся новые молодые, которые в той же самой системе ценностей воспитаны, несмотря на то что вся их жизнь прошла с интернетом. Тем не менее среда, видимо, определяет сознание.
‒ Получается также, что система не может генерировать другие модели.
Да.
Блокировки, цензура, персональные данные
«Все, что связано с отъемом денег у населения, развивается невероятным темпами: налоги, парковки, банковский сервис, доставка еды»
‒ Если мы заговорили о чиновниках и цифровизации, тогда следующий вопрос. Согласны ли Вы с тем, что Мишустин улучшил ФНС, проведя цифровую реформу?
Мои знакомые бизнесмены рады этому, им стало проще в оформлении отчетности. Не знаю, для бизнеса, может, это работает. Мишустин из каменного века привёл министерство в цифровой, это правда. Другое дело, что отношения между людьми не изменились. Например, возникшую проблему вы не сможете решить онлайн, надо обращаться в налоговую. Что происходит в этой налоговой? Там оператор смотрит в компьютер, как и вы дома бы посмотрели, и говорит, что непонятно, как эта штука работает. И отправляет вас к руководству. А руководства, допустим, нет.
Цифровизация хорошо выглядит, но пока ничего не случилось. Во время же сбоя в лучшем случае вам удастся вернуть свое с большими боями. И никогда ничего не решается в пользу гражданина. Как правило, все решается в пользу государства.
В других странах, впрочем, не лучше. В Европе и США своя бюрократия, а технический прогресс весьма своеобразный.
Также я бы не говорил, что в 2020 году оцифровка порождает чудо, и мы должны носить Мишустина на руках и потому простить ему, например, коррупционные подозрения.
‒ Грозит ли теперь «оцифровка» правительству?
Не знаю. Вообще все, что связано с отъемом денег у населения, развивается невероятным темпами: налоги, парковки, банковский сервис, доставка еды.
‒ О других представителях власти. Как Вы думаете, почему именно Бокова и Клишас вдруг взорвали законодательство сразу несколькими громкими законами — о суверенизации, фейках, неуважении и других? И несмотря на то что они испытывают каждый раз сильное негативное воздействие через СМИ, всё равно вносят новые и новые законы по ужесточению в области интернета и технологий. Они смирились, что выступают пушечным мясом и отрабатывают дорогой госзаказ, или не ведают, что творят, или искренне считают, что их законы укрепляют суверенитет и эффективно борются со злом?
Они на службе. Что приказали, то и сделали.
‒ То есть все это даже не их идеи?
Абсолютно в этом уверен. Вполне возможно, что они принимают в этом посильное участие. Но меня это мало волнует. Думаю, они как колесо в машине, которое просто крутится, но крутятся они не сами по себе, их крутит двигатель. Лично к ним неприязни не испытываю. Кроме того момента, что даже если ты на службе, свою позицию надо аргументировать. Сенатор не может быть непубличным, на мой взгляд. Они же страшно боятся контактов с прессой и разговаривают, только если все заранее расписано. На реальные вопросы не отвечают. Это показывает, что они не верят в свою позицию. Впрочем, возможно, это нормально для солдата, которому главное исполнить приказ.
‒ Вопрос про еще одну публичную персону от власти. Помните, в прошлом году глава Роскомнадзора Александр Жаров в какой-то момент признал, что блокировка ресурсов – неэффективный метод. До этого же утверждал, что блокировка Telegram ‒ вопрос времени. Как думаете, он действительно осознал неэффективность методов? И ведет это к отмене блокировок или к новым методам «репрессий»?
Александр Жаров — замечательный, прекрасный и умилительный пройдоха. На мой взгляд, этот человек идеален на посту цензурного ведомства. Сочетание его «профессионализма» (знания и умение привлекать специалистов, которые до сих пор не могут заблокировать Telegram) и исполнительности дает интернету более-менее свободно дышать. Без баланса между этими качествами интернету было бы сложнее. Жаров замечательно изображает кипучую деятельность, а СМИ ему в этом помогают, когда обсуждают его действия и иногда даже ругают.
Давайте посмотрим: Telegram работает, Twitter работает. Первый, конечно, благодаря усилиям Дурова и команды тоже. Но есть в этом и заслуга Жарова и Роскомнадзора. Google и Facebook работают, хотя давно существует закон о переносе сервисов на территорию России. Интернет доступен. Без Жарова было бы хуже. Я высоко оцениваю его заслуги перед Рунетом.
‒ Вы писали что-то похожее про «Яндекс». Дескать, «Яндекс» тоже ведет игру…
Сан Саныч очень умный, правда. И хитрый. Но его ум и хитрость чиновничье-житейские.
У «Яндекса» они другого плана — бизнесовые. И чиновничья хитрость отличается от бизнесовой как небо и земля. В одном случае люди хотят при наименьших издержках поработать на собственное дело, в котором задействовано много людей, и общественное благо. В другом случае люди прикрывают собственную жопу. Вот что у нас на весах, хотя выглядит, может быть, одинаково — хитрость и тут и там.
‒ В России то Роскомнадзор периодически Facebook с Twitter оштрафует, то ФНС счет ООО «Гугл» заблокирует. Каковы возможности отдельного государства (и конкретно России) влиять на транснациональные технологические корпорации? Каким вообще должно быть соотношение сил во взаимоотношениях корпораций и государств? И как при этом пользователям не остаться в проигрыше в плане защиты данных, безопасности и других своих интересов?
Начнем с конца. Я считаю, что пользователи уже проиграли раз и навсегда. Потому что никто ранее не озаботился о своих данных, а если один раз упустил, обратно не возьмёшь. Нет, теоретически, наверно, можно обязать Facebook каждый день стирать все, что он про нас знает. Или возьмем последний случай с «Яндексом», который выдал по запросу государства данные о поездках Голунова. Они не могли не выдавать по закону. Но могли обезличить их, так что для запрашивающей стороны они стали бы бессмысленными. И хранить всего неделю, а дальше превращать в нерасшифруемый «кирпичик». Однако это повредит их бизнесу, потому что такси строится не только и не столько на водителях, сколько на тех самых больших данных, которые компания получает от поездок. Поэтому пользователь уже проиграл.
Что должно делать государство? Прежде всего оно должно обеспечивать условия для конкуренции. Потому что монопольные игроки диктуют свои правила поведения. Facebook может стереть ваш аккаунт, и суды вам не помогут, потому что вы подписали соглашение, в котором наверняка где-нибудь мелким шрифтом прописана такая опция. А вы его не читали. И как раз не дело государства диктовать соглашения об использовании. Задача государства — создать такую конкурентную среду, чтобы ни одна компания не могла позволить себе делать своим пользователям то, что им не нравится. Иначе конкурент тут же перехватит и выиграет. В общем, все решить должен рынок. И вот создать рынок — задача государства. Может, даже межгосударственных отношений: например, забота о том, чтобы Google не пожрал «Яндекс». Это не значит, что в «Яндекс» надо вливать деньги, чтобы он всегда держался на плаву. Надо создавать условия для его развития.
Напомню, в России «Яндекс» был в суперконкурентных условиях всегда и выигрывал у Google. И продолжает делать это и сейчас в какой-то степени.
В США, кстати, рынок не создается вообще. Facebook у них — монополия. Twitter — тоже монополия.
Что должны делать компании? Они вообще не должны ничего. Капиталисты должны стремиться к максимальной прибыли, у них такая задача.
‒ А как же социальная ответственность бизнеса?
Я в нее не верю, честно говоря. Социальная ответственность бизнеса начинается там, где бизнес не хочет конфликтовать с государством и предпочитает от него откупиться. Если не ограничивать бизнес, он плюнет на социальную ответственность.
Я верю в конкуренцию. Она должна сама по себе заставлять компании быть социально ответственными.
«Если «Яндекс» выдал данные Голунова, все остальные компании, по идее, могли сказать: а мы завтра обезличим данные, вы можете ехать на нашем такси. Но они так не сделают, потому что боятся государства».
Каждая компания рада нарастить аудиторию. Если это возможно за счёт обеспечения конфиденциальности пользователей, почему бы нет.
‒ А кому принадлежат эти данные?
Данные принадлежат пользователям, судя уже по названию – персональные данные. Но мы разрешаем ими пользоваться еще кому-то. Просто каждый раз надо договариваться, на каких условиях. Другое дело, что мы не глядя соглашаемся, потому что у нас нет другого выбора. Я не могу приехать к юристам Facebook и сказать: давайте внесём пару изменений, и тогда я подпишу соглашение.
‒ Может, тут и кроется вопрос социальной ответственности?
У бизнеса все же другая задача — зарабатывать деньги. Ну и большого запроса от общества на это нет. Единственные, кто занимается такими темами, это правозащитные организации вроде «Роскомсвободы». Я не видел миллионных манифестаций «Мы не хотим отдавать свои данные Facebook». Правда надо учитывать, что аудитория Facebook распылена по всему миру, но тем не менее. Интересы пользователей защищают НКО, которые вряд ли за это получают большую благодарность.
‒ Почему у пользователей нет запроса?
Потому что нет понимания. 90% даже и не задумываются о таких вещах. Я их понимаю в некотором смысле: опасность здесь очень абстрактная. Ну пришлют мне рекламу, а дальше что? А некоторые и вовсе скажут, что передавать данные государству правильно: мало ли, от каких преступлений это убережет.
‒ К разговору о персональных данных. Почему Европа принимает GDPR, а Россия идёт в обратном направлении?
Я не большой сторонник GDPR. Мне кажется, он скорее ограничивает свободу бизнеса и пользователей, нежели приносит последним какие-то выгоды. Считаю, это хорошая попытка защитить права человека, но, как часто бывает на деле, она не очень эффективна и формальна. Неэффективна потому, что опасность утечки никуда не делась. То есть в целом не особо что-то изменилось.
‒ Шифрование и анонимность — где баланс? Можно ли требовать себе право на анонимность в нашу эпоху всеобщей открытости?
Если приложить усилия, то да, но не поголовно и не повсеместно. И всегда можно провести деанонимизацию, но это вопрос ресурсов. Так, до сих пор не найден тот, кто делает ложные звонки о минировании зданий. Либо не хотят его найти, либо не могут. Предположу, что не могут. Сначала не хотели, а теперь уже не могут.
Новые форматы для медиа и методы коммуникации
«Выяснилось, что две говорящие головы могут запросто собирать десятки миллионов просмотров, как, например, программа Дудя»
‒ Очень интересно было прочитать у Вас про телеграмизацию – явление, когда каждый может завести свое медиа и если заводит, предпочитает высказываться в нем, а не идти в другие. Какие еще тенденции на стыке медиа, коммуникаций и новых технологий, может быть, Вы видите?
Я сильно увлечён видео.
«На мой взгляд, развитие видео и аудио имеет революционный характер. Мы увидели драматическое снижение порога входа в СМИ, причём любого формата. Развенчан миф, что спросом пользуется только профессиональный контент, снятый на очень хорошую аппаратуру».
Выяснилось, что две говорящие головы могут запросто собирать десятки миллионов просмотров, как, например, программа Дудя. Это тренд, и прогнозирую, что мы увидим его дальнейшее невероятное развитие.
Я не очень верил в подкасты всегда, но они заняли свою нишу. Возможно, им еще удастся отвоевать часть пространства у радио.
‒ Возвращаясь непосредственно к телеграмизации, вам не кажется, что сегментированность все же имеет свои недостатки?
Я горячо приветствую сегментированность. Что в этом плохого? Это же выбор людей. И в этом нет ничего нового, кстати. Раньше даже было хуже — при централизации СМИ не было выбора.
Также люди часто не хотят получать альтернативную информацию. Есть же партии экологистов, про которых мы не знаем их политической направленности. Получается, люди без ярко выраженной политической повестки могут влиять на политику. Они вносят в разнообразие свою капельку.
‒ Да, но человек замыкается на себе…
Люди создают себе комфортные условия. Для политического деятеля, наверно, нужно представлять, что у тебя за электорат. Самому же электорату все равно, что за пределами его мира. Это большое достижение современности – возможность создать себе психологический комфорт.
‒ Как договариваться в условиях такого разделения? Например, голосовать на выборах?
Для этого есть механизмы. Пузырь — самоограждение. Если вы не хотите, чтобы информация проникла к вам, она не проникнет. Но можно открыть клапан, если вам это нужно. Есть вещи, которые волнуют всех, например, погода. Здесь нужно договариваться. Но мы и не отгораживались по ним. По вопросам, которые волнуют не всех, человек, получается, не хочет договариваться.
‒ «Яндекс.Авто», по Вашему мнению, убьёт FM-радиовещание. Именно убьет, а не потеснит. Вы не писали подробно почему. Можете рассказать нашей аудитории?
Я использовал название как имя нарицательное, потому что само по себе «Яндекс.Авто» не способно убить и захудалую радиостанцию — это слабая разработка. Сервис, конечно, прогрессирует, но пока недостаточно сильно.
Подобные технологии дают возможность пользователям слушать что угодно. Радио не предоставляет такой свободы. Помимо этого, все ресурсы, распространяющие свои через эти сервисы (допустим, «Медуза» — подкасты), становятся радиостанциям конкурентами. И последние могут проиграть. Но это хорошо. Конкуренция — это хорошо.
‒ Не боитесь, что за журналистов будут работать роботы — и текстово, и визуально, и голосом, в т.ч. имитируя дискуссию и шутки по ходу речи? :)
Да он и сейчас уже может. У нас одно время «Алиса» участвовала в моих эфирах. Роботы могут читать новости, прогноз погоды.
«Это страшно не с той точки зрения, что журналисты окажутся без работы. Это страшно тем, что легче фильтровать выдаваемую людям информацию. Так, «Алиса» расскажет новости только из «Яндекс.Новостей». И получается, что не вы создаёте свой мирок, а она создает свой мирок вам».
Роботом хорошо заменять технические вещи. Робот хорош в компиляции, в том числе музыке (музыка ведь это тоже компиляция, по сути). Не знаю, может ли он сделать гениальные произведения, но тем не менее. Радио даёт непредсказуемость. Слушателям интересно, что скажут дальше. Если робот научится непредсказуемости, тогда, боюсь, у нас проблемы. Но я думаю, он ещё не скоро научится, потому что он как раз запрограммирован быть предсказуемым.
Однако можно играть на грани этих вещей. «Яндекс.Музыка» — пример предсказуемой непредсказуемости. Вы можете выбирать, что вам нравится, а сервис будет подкидывать похожие мелодии. Играй он все подряд (классику, этнические песни) — немногие это воспримут. Или вот у нас каждую неделю большая аудитория слушает Шендеровича. Несмотря на то что в целом она знает, о чем он примерно будет говорить. Но он каждый раз делает новую подачу. И вот робота, играющего на этом балансе (предсказуемое-непредсказуемое, старое-новое), еще долго не создадут. Думаю, сложно воспроизвести Шендеровича (писатель Виктор Шендерович — один из самых популярных постоянных гостей «Эха Москвы» — прим. ред.). Хотя вот ведущих «Давай поженимся», может быть, и можно :)
‒ Даже если и воспроизведут, может, это тоже не будет проблемой? Люди выйдут на новый уровень развития...
Может быть. Кстати, когда я впервые услышал «Алису», я немного напрягся. По радио надо ждать, что дальше скажут. А «Алиса» выдает все, что хочешь, и ненамного хуже. Это впечатляет.
Интервью провела Мелиса Савина, РосКомСвобода
РосКомСвобода ‒ общественная организация и мы очень рассчитываем на помощь сообщества для продолжения нашей деятельности!
Спасибо всем, кто помогает нам!
Автор: Артем Козлюк
