Доктор А.Г. Данилин.
«Поравалитики» — от лозунга «Пора валить!», имеется в виду «пора валить за рубеж». Лозунг этот широко распространён, «поравалитики» имеют свои сайты, обмениваются друг с другом советами.
В 50-х годах англичане придумали термин “brain drain” – «утечка мозгов». Тогда их очень волновал стремительный отток образованных людей из Англии в США. Вот этот же процесс, наверное, никогда не прекращался у нас в стране – ни в 70-х, ни в 80-х, ни в 90-х. И хотя из Англии по-прежнему уезжает больше людей с высшим образованием, чем от нас — за последние 10 лет Россию, по всей видимости, покинуло где-то около 1 250 000 человек. Таковы предположения «Левада-центра». Беда в том, что в основе своей люди это молодые – это они бегут из страны.
Вопрос ведь никогда не только в государстве. Вопрос, как правило, упирается всё в нашу психологию — в психологию людей, которые живут в этой стране. Чего там говорить – я думаю, вы все это понимаете. У нас интеллектуалов не уважали никогда. А может быть, самое главное, что нужно интеллектуалу – в любой области деятельности – это не деньги, даже не столько деньги, сколько именно это самое неуловимое уважение.
Кто виноват в том, что стремительная «утечка мозгов» идёт из России? И как мы с вами – просто обычные люди можем противодействовать этому процессу? Да и можем ли? И нужно ли вообще ему противодействовать?
Андрей: Что можно делать в этой стране людям, которые имеют, например, серьёзный научный потенциал, свои разработки, экспериментальную базу и так далее? Которые представляют научный интерес для большинства зарубежных проектов?
Если главные лица государства во всеуслышание говорят по всем источникам трансляции, что: «наука и образование должны отвечать требованиям рыночной экономики», «учёный должен заботиться о том, как продать свой продукт», «вузы должны выпускать специалистов, которых требует рынок» — то что в такой стране вообще можно делать?
Я, например, понимаю таких людей, которые не рождены рыночными торговцами и, невзирая на голод, они продолжают развивать свои научные идеи – даже пускай не в нашей стране. И если государство не может обеспечить им ничего, кроме… голода какого-то, голодной смерти, то почему бы им, так сказать, не эмигрировать?
Издавать книги, которые требуются рынком? Выпускать фильмы, которых требует рынок? Создавать культуру, которую можно продать на рынке? Кто будет тогда у нас писать стихи, сочинять симфонии, создавать научные школы, писать философские произведения? Что мы можем этим людям предложить в этой стране? Людям, которые, по крайней мере, хотя бы могут что-то ещё сгенерировать в научном плане и сделать что-то хорошее? Заставить учёного проектировать нефтяные или газовые трубы? Я думаю, это нехорошая идея, потому что учёный всегда следует за своей идеей, и если его идея будет принята где-то в другом месте, он обязательно, конечно, я думаю, переедет в другую страну. Здесь, я думаю, вопрос не стоит о том, хорошо это или плохо. Государство занимается искусственным отбором. То есть… кому это выгодно здесь? Здесь нужно общество потребителей, скорее всего. Какие учёные?
А.Г.: Спасибо большое, Андрей. Во всём мире, по всей видимости, учёные в любом случае должны соответствовать рынку. И мне кажется, мы всё время забываем, что рынок – это МЫ.
Первый процесс – это вот тот самый случай, когда у учёного физически нет материальной базы для проведения исследований, которые являются целью его жизни. Но тогда это – миграция. Нормальная миграция, в которой человек ищет необходимые условия для своей научной деятельности. И я думаю, что никуда от миграции во всём мире мы не денемся. А вот в остальном рынок – это МЫ. Мне кажется, что мы этого упорно не хотим понимать. И это самая главная наша беда. Ну не хотим мы этого понимать! Потому что в рынке и в рыночных отношениях всегда всё определяет СПРОС. Он, конечно, он порождает предложение.
Действительно, любое государство в мире финансирует какое-то количество фильмов, какую-то часть науки, какую-то часть образовательного процесса. Но оно не может финансировать всё – нигде и никогда. И это более чем понятно. Государственные институты должны заказывать какую-то продукцию, которая находится в интересах этих государственных институтов. А как же иначе? Вы хотите, чтобы государство оплачивало что-то, что не в интересах самого государства? Каким бы оно ни было — я сейчас это не обсуждаю. Проблема ведь в том, что книги философов и поэтов покупаем МЫ. В кино ходим МЫ С ВАМИ. И даже лицензионную хорошую музыку покупаем МЫ. Вот ведь в чём проблема.
Проблема почти любого творческого человека сегодня заключается в том, что он почти заведомо знает, что его творчество никому не нужно. И вовсе не потому, что, например, у людей нет денег.
Я, наверное, так устроен: я всегда считал своим долгом раз в месяц заходить в книжный магазин и покупать хорошую, умную книжку. Это тот минимум, которым я могу поддержать писателей, издателей хороших книжек – потому что у меня всё время такое ощущение, что если я не пойду покупать эту книжку, то скоро не пойдёт никто.
У меня младший сын – школьник и я никогда раньше не слышал такого количества подростков, которые до конца не понимают, куда они собираются «валить», и зачем нужен этот процесс, и что они там будут делать. Но они очень остро ощущают то, что происходит в образовании, как несправедливость. И поэтому эти разговоры на тему «пора валить» за последние годы обострились со страшной силой. И надо сказать, что чем более интеллектуальной, специализированной является та или иная московская школа, тем больше там идёт таких разговоров.
И вместе с тем до тех пор, пока мы ждем, что деньги писателю на книжку, музыканту на пластинку — даст кто-то другой, а мы будем скачивать исключительно нелицензионную продукцию. Вот до тех пор, пока это происходит с каждым отдельно взятым из нас – в общем, ничего не изменится. Потому что… Мы сидим по своим кухням и считаем, что, например, «утечка мозгов» к нам, бедным-несчастным, не имеет никакого отношения. Очень хотим весёлых фильмов и хороших новостей по телевизору. А всё остальное должно организовать государство.
Ну, чтобы было примерно понятно, о чём я говорю… ведь в сущности, бóльшая часть науки (не вся, нет, не вся) в Европе, в Америке существует за счёт благотворительных фондов. То есть за счёт… не только за счёт государства, но и за счёт бизнеса, который вот эту самую интеллектуальную элиту поддерживает.
Ну, по разным причинам (включая сюда, между прочим, и наше отношение к бизнесу тоже. Ведь для нас же по определению, для большинства населения нашей страны: если человек – бизнесмен, значит, он вор. Ну, чиновники думают точно так же. И поэтому его можно обирать непрестанно, сажать в тюрьму, поскольку он, в общем, ворюга)… А в результате пока вот этих самых благотворительных фондов у нас никак не складывается.
Но самое-то страшное всё равно не в этом. Самое страшное – в том, что в стране нет запроса на интеллектуальную продукцию. Ну, можно, конечно, до бесконечности скачивать в Интернете музыку. Но при этом, может быть, стоит иметь совесть, чтобы один раз – хотя бы в год! – сходить в магазин и купить лицензионный диск, на котором записана особо полюбившаяся вам музыка, — чтобы поддержать производителя? Или это нам тоже не нужно? Ведь всё начинается именно с этого самого СПРОСА. Разве нет?..
Сегодня эмигрировать из России хотят 22% её жителей, по данным опроса «Левада-центра», которые опубликованы, между прочим, в этом месяце. По данным «Интерфакса», ещё четыре года назад число желающих уехать было значительно меньше – 13%. При этом лишь 1% опрошенных «Левада-центром» решили уехать однозначно, и менее 1% реально готовят для этого необходимые документы.
Эти цифры – признак отчаяния. И это отчаяние интеллектуалов мне очень хорошо знакомо. Потому что в стране нашей исторически интеллектуал вообще имел все шансы… ну, в первую очередь, отсидеть в лагере – да, в те самые 30-е годы. И до этого, и после этого ещё больше шансов у него было быть расстрелянным «тройкой»; потом – никаких шансов публиковаться, кроме как в самиздате… В общем, история у нас в этом смысле не очень хорошая.
Но отчаяние понятно. Меня вот многие слушатели спрашивают и на автоответчике, и на форуме программы, почему я никак не заканчиваю ещё одну книжку, которую я обещал. Вы знаете… от отчаяния. Вот эти 22% — это процент отчаяния. Потому что… книжку-то я закончу. Весь вопрос упирается в одну простую вещь: а будет ли её кто-то читать? Ну, ещё, допустим, у меня есть вы, дорогие радиослушатели. Есть какие-то шансы, что вы её прочтёте.
А как быть тем, у кого… кто не ведёт радиопередачи? Ну кто сейчас… Какой процент из вас заходит в магазины интеллектуальной литературы? Какой процент готов купить интересную, необычную, хотя бы графическую, недорогую работу молодого художника – раз в году, где-нибудь на выставках и вернисажах? Нет-нет, не за миллионы долларов. За одну-две тысячи рублей – я вот про что.
А если никто не готов или каждый считает, что «пусть это делает тот, кто побогаче – книжки покупает там всякие… А мы вот тут, если нам очень понадобится, телевизор посмотрим или в Интернете чего-нибудь скачаем». Тогда писать книжки теряет всякий смысл. И… вот это маленькое, маленькое… Не государство. Не «они все», а если Я поддержу спрос на интеллектуальную продукцию… любую. Если я поинтересуюсь, нет ли у нас какого-то фонда, который поддерживает, ну, например, исследования в области биологии, и переведу в этот фонд, там, не знаю, 100 рублей, 200 рублей, 500 рублей — то я, кроме всего прочего, чуть-чуть привлеку небольшое внимание к этому фонду. Глядишь, через некоторое время таких фондов появится несколько, а ещё через несколько лет биофак МГУ перестанет быть «факультетом эмигрантов».
У нас нельзя быть специалистом-биологом и получать деньги, достаточные для того, чтобы кушать, это невозможно. Ну, по крайней мере, для молодого специалиста – я уж не знаю, как там профессура…
Может быть, я утопист. Но мне всё время кажется, что дело всё время в нас. Вот это самая страшная беда. Дело не в том, кто напишет книжки. А дело в том, кто их будет читать. Кто их будет оценивать – как «хорошие» или «плохие», как «пользующиеся СПРОСОМ» или как «не пользующиеся»… Засилье бесконечно монотонных и, уж простите меня, глупых телесериалов на всех каналах телевидения связано с одной простой вещью: у нас нет желания смотреть умное, хорошее кино; абсолютно не важно, отечественное авторское или зарубежное. Просто этого желания нет. Нам хочется чего-нибудь попроще. Но если большинству хочется чего-нибудь попроще, то Правительство говорит абсолютно справедливую вещь: уважаемые господа творцы, учёные, доценты с кандидатами, извольте соответствовать СПРОСУ. А как иначе-то?..
Павел: Я во многом говорю от первого лица, потому что имею непосредственное отношение к тому, что такое наука. У меня была возможность этим заниматься. Но с занятием наукой у нас есть такое дело, что не совсем понятно, зачем вообще в России заниматься наукой. Есть крайне мало мест, где этим можно заниматься, и такое впечатление, что, в общем-то, СПРОС на это действительно отсутствует. Я математик по образованию, но у меня всё вообще просто: нужна ручка, бумага, и всё. Но если говорить про науки, которые требуют чего-то большего, то у нас нет лабораторий, нет оборудования, нет какой-то такой материально-технической базы. И… такое впечатление, что вообще наука как таковая – она не востребована. Ни обществом, ни бизнесом, в общем-то, тоже (потому что бизнес можно делать просто, без науки). Вот. Ни государством… ну, и так далее.
А.Г.: Бизнес без науки как раз и становится тем самым воровством, в котором потом бизнес обвиняют. И так это всё время движется по кругу. А бизнес наш, между прочим, почему-то даже не догадывается, что с наукой делать бизнес можно совершенно по-другому. Но это ещё одна русская особенность: мы стараемся делать всё по привычке, и западные корпорации нам не указ. Простите, пожалуйста, Павел, что я вас перебил.
Павел: Ну, бизнес на самом деле в этом отношении достаточно рационален, потому что он имеет очень короткий горизонт планирования, а чтобы использовать науку, как это происходит на Западе, нужен горизонт планирования ну хотя бы 10 лет, не меньше. И предприниматели, которые считают деньги – они правы, что не занимаются наукой. Я так думаю.
А.Г.: Короткий горизонт бизнеса, вы уж меня простите, Павел, я воспринимаю как из «Джентельменов удачи»: «Украл – выпил – в тюрьму! Украл – выпил – в тюрьму!» Это предельно краткий бизнес-цикл. Ну, если в тюрьму у нас никто не хочет, то по крайней мере вот это: немедленно, сейчас получить прибыль, а дальше – «валить». Это же особенности национального менталитета – опять особенности того самого СПРОСА. Это ведь СПРОС: «Я хочу жить одним днём». «Я хочу жить легко».
А этому спросу противостоят: наука, культура… Они все не входят в этот СПРОС. Потому что у культуры, науки, философии, поэзии – всего чего угодно – гораздо больший… более далёкий горизонт… как вы сказали, простите?
Павел: Горизонт планирования.
А.Г.: Вот. Горизонт планирования. Простите, всё время вас перебиваю.
Павел: Такое устойчивое выражение в бизнесе. То, что если мы говорим именно про учёных, то в России учёный – это… это даже не учитель. Это человек, в общем-то… он не может зарабатывать. Он… Финансовая обеспеченность его будет, ну, ниже всякого вообще предела.
А.Г.: То есть он не может жениться, выходить замуж, рожать детей – на свою зарплату. Ничего этого делать он не в состоянии.
Павел: Да, была вот такая даже расхожая… поговорка, не знаю, как сказать: «Россия, наука, семья – выбери два из трёх». Вот после 90-х она, я так понимаю, появилась, ну, я её услышал уже потом.
На Западе учёный – ну, во всяком случае, в той математике, которую я знаю хорошо – там ситуация такая: человек, который уезжает за границу… Зачастую ему даже не надо прикладывать особых усилий: ему сами предложат, люди там заинтересованы, есть много мест, где зовут, куда хотят, чтобы человек поехал преподавать или заниматься наукой. И доход у него будет, ну, там, в пять, в десять раз больше, чем здесь – вот сразу. Это второй фактор, который, ну, конечно, очень значимый. И кстати, который имеет… Ну, есть же ещё… Кроме «утечки мозгов» за рубеж есть такое явление, как «утечка мозгов» внутри страны: из науки (скажем, человек мог заниматься наукой) «утекает» в бизнес. «Утекает» в какую-то сферу, где он может зарабатывать. Ну, и вот себя, скажем, я считаю именно представителем такой «утечки».
А.Г.: Между прочим, это тоже «утечка», тем не менее.Кроме всего прочего, мне кажется, что в последние годы интеллектуальная работа порой становится откровенно опасной, поскольку она всё время противоречит тому же самому СПРОСУ, который, видимо, и пытается поддерживать государство.
Спасибо большое, Павел. Дело в том, что время наше, к сожалению, стремительно бежит к концу. И хочу я сказать на самом деле всего лишь две вещи.
Первая – чуть ли не самая главная мысль всех тех лет, которые мы пытаемся разговаривать с нашими слушателями в эфире. Если каждый задумается о том, какую роль ОН ЛИЧНО играет в «утечке мозгов», в отношении к интеллектуальной продукции, и решит, что он может потратить 50 рублей из семейного бюджета раз в несколько месяцев для чего-то: для покупки книжки, для поддержки какой-то интеллектуальной деятельности — ситуация, может быть, не сразу, но постепенно всё равно начнёт меняться. Вся беда в том, что мы всё время пытаемся проецировать – мы же с вами об этом говорили – мы пытаемся передать ответственность за то, что, в общем, образуем МЫ. Если об этом задуматься – то что-то начнёт меняться. Просто задумываться об этом, пусть даже это и неприятно, но всё равно нужно: ведь это же МЫ – РОССИЯ, а вовсе не несколько человек, которые составляют Правительство.
Вот, пожалуй, и всё. А мы с вами, наверное, вернёмся к обсуждению наших психологических тем и попробуем послезавтра, в пятницу, поговорить о том, что чувствует человек в любовной разлуке. Лето – это время такое: очень много встреч, но очень много и разлук. Про разлуку в любви и про то, что происходит с человеком, с его душой в таких ситуациях.
Спасибо всем большое.
Автор: Alexufo
