Сергей Белоусов — основатель Acronis и Parallels, двух компаний с мировым именем, венчурного фонда Runa Capital и Qwave Fund — фонда, инвертирующего в технологии в области квантовых вычислений. Возглавляет попечительский совет Российского квантового центра, откуда Министерство связи в 2012 году схантило Марка Шмулевича на должность заместителя по IT. Еще через два года, впрочем, Шмулевич из Министерства ушел — уже на должность стратегического директора Acronis.
Гражданин Сингапура еще с середины 90-х, Белоусов довольно много внимания уделяет России. Главред Roem.ru Анастасия Шматкова встретилась с Сергеем с Новосибирске, куда тот прилетел на заседание наблюдательного совета Новосибирского Государственного Университета, у которого стоит во главе. Не совсем обычный спикер для Roem.ru — и разговор получился нестандартным. О квантовых технологиях и зачем они нужны бизнесу, как научить всех сотрудников компании думать — и возможно ли это, о том, что такое «настоящий российский софт» и почему Иннополис Университет — не университет мечты.
Анастасия Шматкова: Первый вопрос у меня больше личный, еще со времен студенчества, про квантовые технологии. Вы за ними следите?
Сергей Белоусов: В каком смысле следите? Я председатель попечительского совета Российского квантового центра и в совете Сингапурского квантового центра, кроме того, есть фонд, который проинвестировал, как минимум, в одну компанию, которая является одним из лидеров в области квантовых технологий. Так что, естественно, я все время слежу за ними.
Квантовые компьютеры (компьютеры, работающие на квантовых эффектах; сильно ослабят большую часть современных методов защиты информации — Roem.ru) скоро появятся?
Ну, это очень размытое понятие. Во-первых, есть квантовые компьютеры как некоторые вычислительные девайсы, которые пользуются квантовыми эффектами, и есть универсальные квантовые компьютеры.
Вычислительные девайсы, которые пользуются квантовыми эффектами, существуют. Также существуют компьютеры компании D-Wave, которые уже больше 1000 кубитов, и на них можно даже вроде делать какие-то полезные вычисления. И они собираются в ближайшее время выпустить 5000 кубитов или около того. Его пытается использовать Google, еще кто-то.
То есть в коммерческих целях?
Их продают, да. Это некий девайс, который позволяет делать некие квантовые вычисления. Вроде даже позволяет быстрее, чем на обычном компьютере факторизовать числа. Но это не универсальный квантовый компьютер, алгоритм Шора, Дойча или Гровера там не работают, но там есть алгоритмы, которыми можно что-то делать.
То есть асимметричное шифрование пока живет?
Асимметричное шифрование можно взломать и без этих компьютеров, просто для этого нужно большое количество вычислительных ресурсов.
Что касается универсальных квантовых компьютеров, то они тоже уже есть, но у них маленькое количество кубитов (аналог битов в квантовом компьютере — Roem.ru). То есть у универсальных квантовых компьютеров, думаю, сейчас 30−40 кубитов. А для того, чтобы универсальный квантовый компьютер был полезен, например, чтобы факторизовать двухкилобитный ключ, нужен квантовый компьютер приблизительно в 4000 кубитов. До этого еще далеко, но каждый год количество кубитов увеличивается.
Когда квантовые компьютеры появятся везде — это сложный вопрос, потому что все-таки это не технологический проект, а научный, поэтому это может произойти как очень не скоро, так и очень скоро. Степень предсказуемости маленькая. Это может быть через три года, а может быть и через 30 лет.
Две или три недели назад Агентство национальной безопасности США сделало ключевое заявление, что все секретные средства шифровать надо постквантовой системой безопасности.
В Америке поменялись стандарты шифрования, из чего, возможно, следует не только то, что у них есть средства по расшифровке, квантовые компьютеры, но они думают, что и еще у кого-то есть средства, например, у русских или китайцев. У русских вряд ли, сомневаюсь в этом, а у китайцев может быть.
Будут ли они? Конечно, будут. Когда точно и насколько массово — вопрос.
У квантовых компьютеров есть очень много интересных свойств, у меня нет времени, к сожалению, но я очень хотел написать обзорную научную статью с профессором MIT Скоттом Ааронсоном (Scott Aaronson) о том, что с помощью квантовых компьютеров можно сделать приватный телефон.
Одно свойство телефона заключается в том, что если я держу перед вами телефон, и я не сверхсущество, то вы можете более-менее гарантировать, что я его не сломаю. Но как только я уйду в соседнюю комнату, уже нельзя этого гарантировать, потому что я могу быстро открыть, поковырять, засунуть туда что-то. А квантовый компьютер можно сделать абсолютно защищенным. Я могу вам дать телефон, и он при этом будет скрывать от вас часть себя, и вы никогда не сможете посмотреть то, что я не разрешу.
Интересно. Это и для Acronis [который специализируется на системах сохранения данных] может быть полезным.
Для Acronis многие вещи могут быть полезны. Я просто сказал, что помимо fancy-вещей, типа расшифровки, на квантовых компьютерах много интересных вещей можно делать. И если — и когда — они станут широко используемыми, это очень сильно поменяет то, как будет устроен мир. Они поменяют его сильнее, чем обычные компьютеры это сделали.
Посмотрим, будет прорыв или не будет.
Тут и смотреть нечего, обязательно будет, вопрос только когда — может быть через три года, может быть через 30.
К вопросу о времени. Другие проекты, которыми вы занимаетесь, сколько времени на них уходит?
Нет-нет-нет, я занимаюсь только проектом Acronis. Все остальные проекты на уровне хобби. И, например, Новосибирский Государственный Университет — это скорее хобби, чем работа, я же не получаю зарплату.
Вы же все равно тратите на них свое время.
Гораздо больше времени я трачу на разговоры с журналистами. (улыбается) Я трачу какое-то количество времени, но небольшое.
А если оценить, какое количество времени вы тратите на Acronis?
95%, может, 90%. Думаю, сейчас 95%.
Что сейчас происходит с Acronis?
Acronis очень быстро изменяется, переходит в новое состояние, готовое для того, чтобы захватить мир сохранности, вырасти до оборота в 10 млрд долларов.
Вы когда полтора года назад возвращались, вы говорили, что топ-менеджмент порушил ДНК компании, что сейчас с этим происходит?
Пытаемся восстанавливать или даже скорее создавать новое ДНК. Знаете, есть две вещи, которые на данный момент неподвластны человеку. Одна из них — ДНК, она вроде бы скоро будет подвластна, и можно будет конструировать ДНК, менять его таким образом, каким хочется, и от этого будет линейно меняться состояние существа, которое из этого ДНК получается. А вторая вещь — человеческий интеллект, сознание. Можно ли сконструировать интеллект — непонятно. Что касается ДНК — вроде можно, поэтому пытаемся ДНК компании улучшать, но это сложный процесс.
А что именно нужно восстановить сейчас?
Это большой и мучительный вопрос. Чтобы на него ответить, нужно много времени.
Наверное, самое важное в такой компании, как Acronis, чтобы все участники, например, производственного процесса, разработки софта, да и остальные сотрудники, почувствовали себя вовлеченными и ответственными за результат. Сейчас это мучительно восстанавливается — чтобы это была одна команда, которая делает одну систему, а не каждый занимается своим кусочком.
В человеческих проектах можно много чего менять, нет ничего, что поменять нельзя. Но многие люди смиряются с тем, что поменять нельзя. Или боятся менять. Или соглашаются на компромисс.
Но чтобы вырасти больше какого-то размера, нужно иметь высокий уровень бескомпромиссности, а люди не всегда к этому привыкли. Чтобы работать не в лучшей компании в мире, а в «какой-то», необязательно делать все сверххорошо, можно «как-то» делать.
Самое сложное для людей — думать. Люди думают, что они думают. Большинство думает, что они думают. Но большинство людей при этом не думает. А некоторые даже знают, что не думают, и все равно не думают. У любой задачи может быть более разумное, продуманное решение, а не первое попавшееся. Люди в компании, которая занимается разработкой новых свойств продукта или платформы, должны все время думать. Задумываться о том, как то, что они делают сейчас, будет работать через много лет, как будет сопрягаться с другими вещами. Это мучительный процесс. Всегда проще не думать.
Как это в рамках большой компании всем вложить голову?
Acronis — небольшая компания, 700 человек. Это тоже мучительный процесс. Мы собираемся, разговариваем, налаживаем инженерные процессы, систематизируем коммуникации. Но это очень многосторонний процесс, в нем много разных кусочков.
Никакого конкретного секрета тут нет, есть много шагов, это поэтапный процесс. Запускаем новые продукты, они получаются не очень хорошо, делаем новые продукты, чуть лучше, следующие — еще лучше. Улучшаем системные процессы, разговариваем с людьми, рассказываем — еще раз, и еще раз, и еще раз — что мы делаем. К конце концов образуется некое поле понимания. Нам хочется, чтобы оно образовалось.
Если пытаться передать ваш опыт — как это можно сделать? Опыт внедрения культуры, когда компания стремится быть лучшей, и когда компания стремится, чтобы все ее сотрудники думали.
Думаю, перенять опыт такого рода проектов можно только поучаствовав в таких проектах. Но часть того, что мы делаем, — это вещи, которым учат в хороших университетах. Остальное это опыт. Нужно, чтобы они пришли и поработали.
Мы тоже учились не сами, а на своих ошибках. Работали с такими компаниями, как Microsoft, Apple, смотрели как вещи устроены у них, нанимали людей из этих компаний.
Это многоэтапный процесс. Это и создает долгосрочную устойчивость таких технологических систем, как в России.
Почему в России круче делают software продукты, чем, скажем, в Индии? Хотя там больше людей, программистов, международных компаний? В Индии мало компаний уровня «Яндекса», Mail.ru, «Касперского» или почти нет вообще. Я даже не знаю, какие индийские компании производят софт.
Частично потому, что там нет культуры работы больших команд, работающих целиком над одним продуктом. Потому что написание проектов типа «Яндекс», «Касперский», Parallels, Acronis — это всегда работа команды в 300−500 человек. Разработка большого многокусочного продукта. И это работа, которая создается, во-первых, в поколениях. Люди, которые у нас работали, их родители были, возможно, инженерами и учеными, они читали в детстве про инженеров и ученых. На русском языке они смотрели фильмы про инженеров и ученых. А потом это долго создается внутри компании.
А вы себя считаете российской компанией, российским предпринимателем, разработчиком российского софта?
Я себя считаю русским, но при этом гражданин Сингапура, а компания у нас глобальная, но разработка софта у нас в России.
А софт в итоге российский?
Сложный вопрос. Разработан в России. С моей точки зрения, российский в некотором смысле, но компания международная. Не могу ответить. Что значит российский софт? Гражданская принадлежность?
Каждый отвечает по-своему, у нас и министерство не может определиться.
С моей точки зрения, есть программист и он россиянин или не россиянин. Он находится на территории России или не России. Он пишет софт на территории России или не России. Он его складывает в хранение на территории России или не России. Он его собирает на территории России или не России. Он его тестирует на территории России или не России. И последнее — он распространяется с территории России или не России. И если эти семь вещей происходят в России, то софт российский. Но при этом мы международная компания, и у нас 80% инженеров на территории России.
Вы с Никифоровым говорили на эту тему?
Мы много говорили с Никифоровым, буквально на прошлой неделе я вместе с ним участвовал в заседании Университета Иннополис. И Марк Шмулевич, который был замминистра по информационным технологиям, и он тоже говорил с ним на эту тему. Это непрерывная тема.
К сожалению, одна из проблем России заключается в том, что с точки зрения науки и технологии у страны нет долгосрочной стратегии. У таких вещей как импортозамещение есть долгосрочные и краткосрочные свойства. И чтобы они были эффективными, они должны быть рассчитаны на 10−20−30 лет, это должна быть многошаговая программа.
Но так как нет долгосрочной стратегии нет, то в результате присутствует только краткосрочные вещи. За короткий срок реально ничего импортозаместить нельзя. Это невозможно, бессмысленная вещь. Поэтому на первый план выходят интересы каких-то людей, которые хотят заработать деньги, поучаствовать в госпрограммах.
Отсюда берутся неадекватные критерии о том, что есть российский или нероссийский софт.
Например, по месту регистрации компании.
По месту регистрации компании или по гражданству владельцев компании, да.
[Вопрос во многом в цели, которую решает импортозамещение] Мы сегодня обсуждали новый слоган НГУ — «Мы не сделаем вас умнее, но мы научим вас думать». Девушка одна сказал, мол, что это снобистский слоган, мы не высокомерны, у нас должен быть слоган «Science for you». С моей точки зрения, неправильный слоган. НГУ — это высокомерный, элитарный, снобистский маленький вуз, в котором должны быть лучшие люди. А «Наука для вас» — это что-то для всех, типа «Наука в вашем доме», «Наука и жизнь», это немного не то. Дальше мы пришли к мысли — даже чтобы слоган разрабатывать, нужно сначала определить миссию университета.
Так и с импортозамещением — если правильно определить цель импортозамещения, то можно построить многолетнюю программу. Вот, например, в Китае импортозамещение идет последние 30 лет, активно — последние 20 лет. И есть результаты — есть много компаний, которые производят софт в Китае — есть Huawei, свои интернет-компании. Но здесь нет таких задач.
Насчет долгосрочной программы — есть по отношению к Рунету Герман Клименко и ИРИ, которые вроде как сейчас как раз составляют дорожную карту для Рунета. Как вы к этой истории относитесь?
Вот эти семь критериев, про которые я рассказал, они абсолютно бесспорны, они очевидны. Софт, который производится россиянами в России, хранится в России и так далее — это и есть софт, который произведен в России, за которым есть определенный уровень контроля.
С другой стороны, любые другие критерии не приводят к контролю. Например, если софт производится иностранцами на территории России, они могут уехать, они подчиняются российскому законодательству только на территории России. Можно легко понять, что где производится софт, там и контроль.
ИРИ сейчас работает в целом над дорожной картой всего Рунета.
Я не разбираюсь в этом, я не в Рунете, я в Интернете.
Не следите за этой темой?
У меня 3,5% бизнеса в России. Наверно, разрабатывают, хорошо, пусть разрабатывают. Я не разбираюсь.
Но дорожная карта для технологии и науки нужна, как считаете?
Нет, дорожная карта нужна на какие-то конкретные проекты. На проект импортозамещения нужна долгосрочная дорожная карта. И она должна составляться не абстрактно, а исходя из конкретной ситуации, в которой находится страна, в которой находится образование, наука, технологии. Для Рунета я не знаю, зачем нужна дорожная карта. Ну, может быть, она нужна, я не знаю, что это за проект.
За интернетом в России вы следите мало, но в жизни российских вузов участвуете довольно активно.
Да, потому что у меня здесь разработка, и с точки зрения разработки это для меня очень важно, чтобы здесь были хорошие вузы. Вообще, я считаю, что если можно что-то делать полезное для людей — то нужно делать науку и образование. Любые человеческие проблемы решаются достаточными знаниями. Все, что людям нужно делать реально, — создавать новые знания. Это самая главная вещь, которую люди могут делать.
И думать.
Думать, чтобы создавать новые знания. Все остальное бессмысленно.
Иннополис как вам?
Прекрасен.
Только все «взвыли».
Я туда переезжаю. Куплю себе там таунхаус по льготной цене. Которая, как оказалось, совсем не льготная, но будем считать, что льготная. 280 кв.м. И буду там жить.
Переезжаете из Сингапура?
Нет, в России буду жить в Иннополисе. Я, конечно, утрирую, хотя, может, таунхаус я там себе и куплю. Хороший проект, с моей точки зрения.
Но любой проект в России сейчас страдает от того, что у него недостаток финансирования. Проблема была даже до того, как рубль сильно удешевился. Такой проект как Иннополис при старом рубле имел, наверное, в пять раз меньше финансирование, чем нужно, чтобы себя чувствовать нормально. Сейчас еще хуже стало. Это основная проблема.
С точки зрения того, будет ли от него польза, эффективно ли он построен, хороший он или плохой… Он хороший и построен чрезвычайно эффективно — потому что денег нет, — и польза от него, безусловно, будет. Но могло бы быть больше.
А вы сами как-то финансово в его строительстве участвуете?
Да, мы подарили ему какое-то количество денег. Кроме того, мы вместе сделали несколько проектов с Университетом Иннополис. Нам за эти проекты заплатили какие-то деньги, но в большей степени эти деньги заработал Университет. Мы это делали скорее для того, чтобы помочь Университету, чем для того, чтобы нам какая-то польза от этого была.
Что это за проекты?
Я не помню. Какая-то часть нашей системы по хранению, разработка софта. Мы вместе с ними разработали софт. Был какой-то research на тему разработки части нашего софта, и часть этого research сделал Университет Иннополис. Но на это деньги дало Министерство образования и науки. Университет Иннополис получили деньги, часть работы сделали мы, часть — они.
Как вы участвуете лично в жизни Иннополиса, Университета Иннополис? Хватает времени?
Вот я приехал туда и был там четыре дня. В этом году это первый раз. Я член наблюдательного совета Университета Иннополис.
Там работают мои бывшие сотрудники. Например, там один из новых профессоров Аня Мелехова, девичья фамилия Воробьева, она у нас была ведущим разработчиком. Теперь, к сожалению, захотела зачем-то стать там профессором. Это было не согласовано с нами, ее украл ректор университета [Александр] Тормасов, который был главным ученым компании Parallels. Но туда [в Университет Иннополис] я его уговорил уйти. Он как ученый всегда был не совсем сотрудником, он скорее занимался наукой и работой с вузами внутри Parallels. Он был профессором Физтеха, мой научный руководитель.
Я туда [в Университет Иннополис] часто езжу на заседания набсовета, участвую в формировании команды. Но если честно, я бы, конечно, с большим удовольствием сфокусировался на НГУ, потому что мне тяжело, когда много всего. Мне очень нравится Татарстан, Иннополис, но времени очень мало. Хотя, конечно, я буду продолжать его тратить. Больше всего меня волнует, чтобы я действительно давал что-то Университету Иннополис. Но НГУ мне интереснее.
Почему?
Больше всего. Иннополис — маленький вуз. Через 50 лет он будет такой же, как Академгородок, может быть.
С моей точки зрения, в университете должны присутствовать разные специальности, чтобы это был хороший университет. Не может быть там быть только IT.
Даже в [Университете] Карнеги — Меллон информационные технологии составляют, может, 30% людей, усилий и бюджета, а остальное — это архитектура, физика, разные другие вещи. А когда 100% IT, это неправильно.
Может быть, НГУ не классический университет в полном смысле этого слова, но все-таки ближе к тому, что мне кажется правильным технологическим университетом. Хотя, несмотря на то, что Михаил [Федорук, ректор НГУ,] очень хвалит их усилия в области гуманитарных наук, мне кажется, они немного переборщили. Какие-то гуманитарные науки должны быть в таком вузе, как НГУ, но не очень много.
Какие-то люди приходят заниматься литературой, а становятся технологами, какие-то — технологиями и становятся литераторами. Они между собой общаются, могут создавать новые продукты. Кто-то становится психологом, кто-то — инженером, они встречаются, делают какой-нибудь новую социальную сеть или что-нибудь такое. Такой «суп» должен быть. И поэтому НГУ интереснее.
Вы сейчас занимаетесь какими-нибудь стартапами?
Я сейчас занимаюсь одним стартапом — Acronis. Стартап, потому что он собирается вырасти в 10−100 раз. Остальными стартапами я почти не занимаюсь. Ну, немножко приходится, конечно, я в совете директоров в некотором количестве стартапов из портфеля Runa Capital. Думаю, всеми проектами за пределами Acronis я занимаюсь 5−10% времени, включая вузы и стартапы.
Не жалко?
Мне не бывает жалко, я занимаюсь Acronis.
Вы в судьбе LinguaLeo участвовали? У них такие драмы были по весне с сокращением персонала.
Не участвовал, слышал об этом краем уха. У меня есть полный доступ к информации, которая есть внутри Runa, но я лучше не буду комментировать. Там личные проблемы были у фаундера. У LinguaLeo, в принципе, все нормально. Но все стартапы такого типа у нас ведутся с партнером, а партнер гораздо более консервативный, и он многие стартапы убедил, что надо вести бизнес в России. И LinguaLeo очень большой фокус сделал на Россию. И пострадал из-за этого, потому что, естественно, в России интернет-рынок резко уменьшился в связи с кризисом, а зарубежных больших оборотов не было.
А они ведь деньги привлекали в свое время именно на экспансию.
Ну, они привлекали деньги [Runa Capital выделила Lingualeo $3 млн на международную экспансию в 2012 году] на разную экспансию, не только международную. И они не стали много над международной экспансией работать, и это было неправильно. Другие проекты из портфеля Runa, которые делают международный бизнес, наоборот чувствуют себя очень хорошо.
Мы сегодня в Институте ядерной физики [им. Г. И. Будкера СО РАН] говорили про то, что сейчас на острие науки разговоры про темную материю…
Это одна из тем. В принципе, есть десяток тем на острие науки. Это одна из них. Есть проблема, что общая теория относительности и квантовая механика не связаны между собой. И за счет этого все более сложные теории — теория суперструн, теория суперсимметрии — в достаточной степени находятся под вопросом. Например, выяснилось, что очень много темной материи — ничего особенного, просто те теории, которые сейчас используются в физике элементарных частиц, — они неполные, в них дырки есть.
На вашем личном фронте — что на острие, что сейчас самое главное?
Я дружу с Дэвидом Дойчем — исследователем из Оксфорда. Он и придумал универсальный квантовый компьютер. Мне кажется, сейчас есть место для некой метатеории. Метафизики, некоего упрощения современного понимания науки. Потому что сейчас наука стала настолько сложной, что недостаточно большое количество людей в процентном содержании может пользоваться наукой, чтобы понимать, как устроен мир.
Мне кажется, это большая проблема. Мир сейчас потерял религию как основную опору для метафизики, а наука при этом не стала опорой, потому что нет недостаточного количества метанауки. Наука о науке — интересная область. И мне кажется, она напрямую связана с другой проблемой — как работает человеческий . Без прорыва в метанауке нельзя разобраться, как работает человеческий .
А дальше — существует масса других программ. Продление жизни — тоже интересная область науки. Очевидно, что жизнь можно продлевать достаточно далеко, и этим сейчас занимается большая часть науки. Но это тоже область, в которой нет четкого понимания — насколько далеко можно продлевать жизнь.
А вы даете деньги на ведущие научные разработки?
Я, безусловно, дарю деньги Российскому квантовому центру, Университету Иннополис, возможно, подарю деньги Новосибирскому Государственному Университету. Но у меня мало денег, поэтому в основном я занимаюсь тем, что уговариваю других людей дать деньги.
Это, кстати, тема для большой дискуссии. В связи с тем, что отсутствует метанаука, например, тяжело уговорить людей отдать деньги на науку. Люди спрашивают — «А зачем? Мы лучше в спорт, Халка купим». В отсутствие общепризнанной системы ценностей тяжело на эту тему разговаривать.
