Оригинальная статья — «White House. Red Chair. Obama Meets Swisher.», Re/code. Перевод — Сергей Уланкин, «ТриЛан».
* * *
Президент Барак Обама в прошлую пятницу дал интервью соисполнительному редактору Re/code Каре Свишер.
Обама выступал в Кремниевой Долине на саммите Белого дома по кибербезопасности и защите потребителей в Стэнфордском университете, после чего дал интервью Свишер.
В ходе оживлённой беседы были затронуты самые разные проблемы новых технологий, включая кибервойны, разнообразие кадров, отношения Белого дома и Кремниевой долины и личные гаджеты президента.
Это интервью было отредактировано Re/code и сжато для ясности.
Кара Свишер: Спасибо вам за то, что вы пришли, господин президент.
Президент Барак Обама: Здесь очень здорово.
Очень рада делать интервью для Re/code. И нам нужно многое обсудить.
Давайте начнём.
Мы поговорим о кибербезопасности, ваших отношениях с Кремниевой долиной, частной жизни и STEM-образовании.
То есть обо всём.
Точно, обо всём.
Давайте.
Хорошо, давайте начнём с кибербезопасности. Был саммит по кибербезопасности. Выступал Тим Кук и множество других руководителей.
Да.
Опасности связанные с последними событиями. Прямо сейчас появилось много случаев кибератак, из них самый громкий случай произошёл с Sony.
Да.
Правительство утверждает, что за всем стоит Северная Корея?
Точно.
Это военные действия?
Я бы не сказал, что это военные действия. Но я считаю, что это нанесение ущерба собственности, коммерческая кража, и это серьёзно. И если такой инцидент спонсирует государство, то это большая проблема. Я только что побывал на большом круглом столе с CEO и CIO из разных секторов экономики.
И все они говорили о том, что государственные «игроки» занимают особое положение благодаря своим ресурсам, изощренности и терпению, которым они обладают. Это та область, где государство немедленно придёт на помощь частному сектору в агрессивной форме, и всё что мы делаем в сфере совместного использования информации, сбора данных, быстрого распространения её в экономике — во всём этом мы стали лучше.
Но есть и большая группа частных игроков, хакеров, преступников и т. д., которые прямо-таки наводнили систему и постоянно ищут лазейки. И частично саммит был посвящён поиску механизмов взаимодействия между государственным и частным секторами, возросшая заинтересованность потребителя в укреплении слабых мест в системе защиты, а также в том, как мы сможем создать лучшую защиту и отвечать на угрозы быстрее. Один из выводов, к которому мы приходим, состоит в том, что всё это происходит так быстро, что нам нужна более гибкая система. Это не традиционная сфера, где можно установить стандарты или создать свод правил и почивать на лаврах. Нам постоянно нужно обновлять их.
Но что нужно сделать, чтобы всё стало серьёзнее? Изолировать Нью-Йорк? Чем дольше мы живём в цифровую эпоху, тем более уязвимыми мы становимся.
Мы чрезвычайно уязвимы. Мы начали с важной инфраструктуры. Это область, где любая индустрия, — от Уолл-стрит и финансового сектора до коммунальных служб и управления воздушным движением, — всё это с каждым днём всё больше зависит от цифровой базы, на которой они работают. Поэтому в первую очередь нужно сосредоточиться здесь. Основная проблема в том, что здесь очень много частных компаний — большинство из них. Государство должно уметь не только работать с каждой частной компанией, но и помогать этим компаниям работать вместе. И есть большая опасность в том, что достаточно всего лишь одной бреши в защите — и у вас уже девять компаний в руках…
Так же, как и в любой другой защите.
Точно. У вас девять компаний с протоколами, системой аутентификации — всё, что пожелаете. Если одна компания не выполняет свои обязательства, то это подвергает риску всю систему. Поэтому, я думаю, сейчас все осознают серьёзность ситуации.
Ключ к решению — в более эффективной координации законодательства, которое мы представили Конгрессу. Оно, например, даёт компаниям защиту в некоторых ситуациях, например, когда они будут делиться информацией, они не попадут под угрозу судебного преследования. Это те сферы, в которых нам хотелось бы достичь большого прогресса в этом году.
Мы говорим о Северной Корее, которая неправильно себя повела…
Да.
Но мы и сами совершаем хакерские атаки в других странах. Было много репортажей об Иранской ядерной системе и всё-такое. Можем ли мы уверено говорить, что должны быть защищены от них, когда сами делаем то же самое?
Очевидно, я не могу обсуждать это в деталях…
Ну почему же. [смеётся]
…я не могу подтвердить или опровергнуть то, что вы говорите. В ходе круглого стола я упоминал то, что сказал один из агентов национальной безопасности. Это больше похоже на баскетбол, а не футбол, в том смысле, что нет чёткой границы между защитой и нападением. Все меняется ежесекундно. У нас есть большие возможности, но и у других стран они есть. В конце концов, нам нужно будет создать некие интернациональные протоколы, которые, так же, как мы сделали с ядерным оружием, установят ясные границы и гайдлайны с учётом уязвимости каждого, и каждому будет лучше следовать определённым правилам поведения. Между тем, у нас должно быть достаточно сил и для самозащиты.
Это только защита? Или нападение?
Не буду лгать, это то, о чём мы постоянно спорим внутри. Потому что когда ты делаешь достаточную защиту, потенциально все эти средства могу быть использованы для нападения. Но есть несколько вещей, которые нам совершенно ясны. Например, мы не занимаемся промышленным шпионажем, в отличие от других стран, где подобные операции по краже коммерческой информации спонсируются государством.
Большая часть работы, которую мы делаем, так или иначе связана с угрозами со стороны негосударственных игроков и, естественно, с терроризмом. И мы всё больше и больше обеспокоены кибертерроризмом. Но мы собираемся создать целый комплекс мер, чтобы быть уверенными в высоких стандартах нашей безопасности, если мы хотим, чтобы и остальные последовали нашему примеру.
Давайте на секундочку перейдём к другому вопросу. Нужна ли киберармия? Должны ли мы, наше правительство, создать такую армию, как в Северной Корее или Китае?
Ну, у нас есть отдельная киберструктура, киберкоманда, которая обеспечивает большое количество таких операций, отчасти потому, что наша система защиты сегодня, наши вооружённые силы, зависят от цифрового мира так же, как и все остальные сферы нашей жизни. Эта отдельная киберкоманда следит, защищает не только Министерство обороны и наши вооружённые силы, но и всю важную инфраструктуру, и всегда следит за потенциалом других государственных игроков. Добавлю, чтобы вы почувствовали, как это всё сложно, что Северная Корея не слишком хороша в этом.
Но и не плоха, судя по последним событиям.
Но посмотрите на то, сколько ущерба они нанесли. Негосударственные игроки также могут нанести серьёзный ущерб. Поэтому нам постоянно нужно самосовершенствоваться, это одна из наших задач.
Есть ли какие-то страны, которых вы опасаетесь? Если Северная Корея не особенно хороша, то кто?
Ну, Китай и Россия очень преуспели в этом. Иран. Мы постоянно вовлечены в диалог с этими странами так же, как мы ведём диалог о ядерном оружии, показываем им, что никому не будет пользы от атак.
Давайте поговорим о ваших отношениях с Кремниевой долиной. Было много разговоров о тех, кто не приехал на встречу, много напряжённости и неуверенности в возможности вашего с ними союза. Как вы оцениваете свои отношения с Кремниевой долиной сейчас? Они переживают из-за АНБ, они всё ещё чувствуют обиду из-за этого. Визы, уязвимость нулевого дня и т. д.
Смотрите. Это ваша работа создавать полемику, но…
Да, а теперь немного полемики… [смеётся] Некоторые люди из Google высказываются довольно жёстко.
Но я думаю, что будет честно назвать мои исторически сложившиеся отношения с Кремниевой долиной очень хорошими. Многие из этих людей мои друзья, они поддерживали меня, и мы всё время общаемся.
Но они всё ещё выделяют много денег на…
Но разоблачение Сноудена было довольно болезненным для отношений между государством и многими из этих компаний, в каком-то смысле и потому, что это повлияло на их прибыль. Если вы оглянетесь на то, что мы сделали, то поймёте, что я всегда пытался обновить законы и правила, согласно которым мы работаем в киберпространстве с новыми технологиями.
В случае с АНБ, мы, вероятно, немного медлили. Правда в том, что всё, что мы делали касаемо граждан США, что мы делали в этой стране, было жёстко ограничено. Вообще, говоря с практически полной уверенностью, я могу утверждать, что в границах нашей страны не было ни одного нарушения.
Но это глобальный мир интернета.
В этом всё и дело.
А они — предприниматели.
И это стало проблемой. Правда в том, — и я говорил это публично, поэтому я сейчас не выдам никакой тайны, — что наши возможности сбора информации стали очень большими, и так сложилось, что у нас обычно не было ограничений на сбор информации за пределами наших границ у граждан других стран. Это закончилось тем, что в таких местах, как Германия, изменились не только отношения на правительственном уровне, но и внезапно пошатнуло доверие ко многим компаниям из Кремниевой долины, часто не вполне заслуженно. Потому что в некоторых странах есть свои компании, которые хотят заменить наши.
Говорю всё это, потому что хочу отметить: я считаю, что мы добились большого прогресса в уменьшении разногласий по поводу баланса между частной жизнью и национальной безопасностью. Но есть ещё задачи, такие, как шифрование, которые всё ещё вызывают трудности.
Да, давайте поговорим о шифровании. Что не так с Google и Apple? У вас почта зашифрована, не значит ли это, что у всех она должна быть зашифрована или защищена?
Должна. Я верю в хорошее шифрование. Я объясню, где возникают разногласия. Представим, что человек вовлечён в террористический заговор. И ФБР старается выяснить, с кем общается этот человек, чтобы предотвратить этот заговор.
Обычно, чтобы это случилось, ФБР должно было получить постановление суда. Они идут в компанию и просят эти записи, точно так же, как они получают ордер на прослушку. Технически компания может это сделать. Проблема в том, что, — частично для того, чтобы удовлетворить спрос потребителя, частично, чтобы защитить его частную жизнь, — технологии стали такими, что…
Они не могут предоставить информацию.
Компания извиняется и говорит, что не может вытянуть её. Она так запечатана, что, хотя у государства и есть законное право, они технически не могут этого сделать.
Это и есть то, что они делают не так?
Нет, я думаю, что они честно отвечают на запрос рынка. Все мы сильно обеспокоены этим…
И что вы собираетесь делать?
Ну, мы собираемся посмотреть, получится ли у нас уменьшить эту брешь. В конечном счёте, каждый, — и это также правда для меня и моей семьи, — все хотят знать, что, если мы используем телефон для денежных переводов, отправки сообщений, личных бесед, то куча людей не станет подвергать это риску.
Поэтому нельзя сказать, то мы не хотим хорошего шифрования. Сложный вопрос в том, как её запросить… Это не массовый сбор, это не попытка достать информацию для правительства.
Когда возникает надобность собрать информацию для возможной угрозы национальной безопасности — где её взять? Если это невозможно, тогда у нас действительно начнётся публичная полемика. И знаете, я думаю, что некоторые люди из Кремниевой долины приведут довод, — и это справедливый довод, — что ущерб, нанесённый недостаточным шифрование намного больше…
Это довод, который и вы приводили раньше.
Ну…
Который бы вы привели. Что-то изменилось…
Нет, я всё ещё так считаю. Просто я поддерживаю применение законов.
Потому что несколько лет назад, вы охраняли гражданские свободы намного сильнее.
И я не изменил эту позицию. Я думаю, что закон должен предотвращать любой заговор. Каждую атаку. Каждую бомбу в самолёте. Как только такая атака произойдёт в первый раз, и окажется, что у нас была наводка, но мы ничего не смогли сделать, люди потребуют от нас ответа.
И это та общественная дискуссия, к которой мы в конце концов придем. Я склоняюсь к идее сложного шифрования, возможно, больше, чем многие другие люди в правоохранительных органах. Но я поддерживаю правоохранительные органы, потому что знаю, как им непросто обеспечивать нашу безопасность. Мир не делится на только на чёрное и белое, как иногда это представляют.
И, если совсем по-честному, люди, которые высказываются за безупречное шифрование, тоже хотят быть зашищены от террористов.
Это правда.
Интересный факт в моей работе — это то, что я вижу всё с высоты птичьего полёта. Я в самом центре всех этих противоречий. Думается, что есть ситуации, когда люди смотрят на всё через призму гражданских свобод или частной жизни и при этом отвергают любые компромиссы, хотя они есть. И вам должно быть понятно, что мы ценим частную жизнь и гражданские свободы намного больше, чем мы ценим…
Безопасность.
Безопасность. Но мы не можем притворяться, что мы ни на какие компромиссы не идем.
Давайте быстро обсудим вопрос конфиденциальности. Есть серьёзный законопроект о конфиденциальности данных, который вы давно пытаетесь принять.
Да.
Кто владеет данными? И что касается компаний, мы молча приняли то, что делают все «Фейсбуки» и «Гуглы» мира, когда Европа ведёт себя намного жёстче?
Я думаю, что вы владеете своими данными, а я — своими. Я думаю, что нам также принадлежат данные о здоровье и финансах.
Что-то не похоже.
Я думаю что здесь, по иронии судьбы, иногда у меня также возникают разногласия с Кремниевой долиной. Там люди любят говорить про вмешательство правительства. [смеётся] Но некоторые коммерческие модели тоже…
Немного вмешиваются.
…да, вмешиваются.
Но они продают нам, так что…
Вот именно. Поэтому, я думаю, частично ответ в том, что люди должны заранее знать, что происходит. Знать, как их данные используются. Гораздо большая открытость в отношениии того, что данные могут использоваться в какой-то маркетинговой схеме третьей стороны.
И чем больше мы открыты, тем больше пользователей сможет сделать выбор. Есть ситуации — вот один пример, который я уже когда-то приводил… Образовательные технологии продаются и внедряются в школы. А потом оказывается, что ученик, который общался с учителем онлайн, сам того не подозревая, передавал свои данные в какую-то компанию, которая потом постарается ему что-то продать. Вот это, мне кажется, уже слишком. Поэтому должны быть какие-то области, где нужно сказать нет, даже если пользователь предупрежден об использовании данных заранее.
Но будет ли иметь закон реальную силу? Я имею ввиду, что в Европе очень жёстко относятся к подобным вещам, они проводят много расследований относительно деятельности Google и Facebook и других компаний.
В защиту Google и Facebook могу сказать, что иногда в действиях Европы присутствует коммерческий интерес. Как я и сказал, есть страны, которые теперь относятся намного более щепетильно к такого рода вещам, как Германия, например, учитывая её историю Штази. Но иногда их продавцы услуг, — которые, знаете, не могут соревноваться с нашими, — пытаются создать как можно больше препятствий американским компаниям.
Это интересно.
Мы владели интернетом. Наши компании создали его, распространили и усовершенствовали до того уровня, на котором не все могут с нами конкурировать. И часто то, что представляется как высокоморальная позиция, на самом деле оказывается чистым коммерческим интересом.
Давайте поговорим о «владении интернетом». Мы изобрели его, создали наиболее важные технологические компании. Оставив другие компании позади. Образование, STEM, визы — всё, чтобы собрать лучшие таланты здесь. Но сегодня еще стоит вопрос разнообразия. Особенно это касается женщин.
Верно.
Как вы на это смотрите? Как мы можем поменять это соотношение? Потому что многие чувствуют, что хотя мы добились многого, сейчас мы многое теряем.
Во-первых, мы не сдаём позиции быстро. Но это правда, что если мы не примем правильных решений сейчас, наше лидерство может пошатнуться. STEM-образование в большом приоритете. Мы должны отдавать детей в математику и науку, и это должны быть абсолютно все дети. Каждый должен научиться программировать как можно раньше.
Я знаю, что вы учились программировать. А вы советовали вашим дочкам сделать это?
Да, я им говорил…
И что они?
Ну, не так хорошо, как бы я хотел. Хотя, думаю, что они немного поздно начали. Хорошо бы ввести основы этого где-то между цветами и алфавитом. И особенно сконцентрировать усилия на привлечении девочек — математика, наука, технологии. Чем раньше, тем лучше. Слабо представленные группы, афроамериканцы, латиноамериканцы. Нужно привлечь этих детей. Это самая быстрорастущая часть нашего населения. И если у них не будет базовой цифровой грамотности…
В чём проблема? Почти в каждой компании 70% белых, 70% мужчин…
Думаю, что часть проблемы, в общем, в том, что наши школы недостаточно делают. Точка. А другая часть в том, что мы не помогаем школам и учителям учить этому интересно.
Всё заканчивается тем, что часть людей просто отходят от этого. Например, девочки, у нас нет подходящих примеров для подражания для них в STEM. Кто-то сказал, что есть одна степень, которую мы очень редко видим по телевизору — женщина-инженер.
И у нас нет рабочих мест.
Точно. Мы просто обязаны, мы обязаны воодушевить их. Чтобы в долгосрочной перспективе появилась большая группа талантов. Как можно скорее, нам это нужно уже сейчас. Всесторонняя реформа порядка иммиграции помогла бы поменять нашу систему так, чтобы лучшие умы со всего света приезжали к нам, а те, кто учится здесь, не уезжали. Мы пытаемся протолкнуть это в Конгрессе. Но пока Конгресс заблокировал этот проект.
И что же вы делаете?
Я говорил насчёт иммиграции. Были некоторые сферы, где я мог помочь, разгрести мелкие дела, убрать немного бюрократии, чтобы немного облегчить жизнь иностранным студентам, которые приезжают сюда. Но далеко мы не продвинулись, и нужен отдельный законопроект. Поэтому мы должны и дальше отстаивать свою позицию. Хотя знаете, в целом, хорошие новости тоже есть — экосистема здесь намного лучше, чем где бы то ни было. Здесь так много талантов, так много мозгов, так много денег…
Всё ещё много людей остаётся за бортом.
Но я считаю, что здесь так много места для роста. Здесь нет «потолка», количество людей не ограничено. Здесь большие возможности для талантов, не только местных, но со всего мира, которые слетаются в США. Посмотрите, чем изначально была Кремниевая долина. Теперь то же самое можно сказать и про Остин, Техас.
Ну, они стараются. Да.
Да. Я веду к тому, что есть много других мест в стране, Юта, например, где люди объединяются. Я был в Университете штата Айдахо в Бойсе, и у них полно интересных разработок в цифровой сфере, они связывают университеты и компании.
Это то, что мы хотим демократизировать и распространить по всей стране. Мы сближаем партнёрство между частными и государственными компаниями, например, помогаем увеличить количество инженеров. Вы знаете, мы сотрудничали с Intel и кучей других компаний.
Вас волнует, что Китай и другие страны выпускают больше инженеров?
Да. Хотя наши всё равно лучше. Но не всегда нужен самый лучший инженер из МТИ. Нам также нужны и простые инженеры, которые будут работать на производстве.
По иронии судьбы, утечка кадров из страны частично зависит не от размера зарплат, а от того, что у нас больше инженеров производственного уровня, чем нам действительно нужно.
В заключение я бы хотела спросить у вас несколько вопросов о личных технологических пристрастиях.
Давайте.
Я знаю, что вы часто смотрите спорт.
Действительно.
А где вы предпочитаете смотреть его? На телефоне, по телевизору?
Буду честен с вами… Обычные игры я смотрю на TV-DVR. Но если это важная игра, то смотрю на iPad.
И вы всё ещё пользуетесь BlackBerry?
Я пользуюсь BlackBerry в основном потому, что я так ограничен в том, что могу делать, что я только набираю СМС. А по этой части BlackBerry удобнее для меня. Но всё, что не связано с работой, я делаю на iPad. А у всех девочек айфоны, так что им я тоже умею пользоваться.
Вы пользуетесь какими-либо носимыми устройствами, приборами для слежением за здоровьем или чем-то подобным?
Пока что нет…
Кстати, вы пропустили Google Glass.
[смеётся] Без комментариев.
А какие девайсы вы бы использовали, как только ушли в отставку? Мы знаем, что вы любите палочку для селфи.
Точно. Как показал BuzzFeed. На самом деле первый раз я использовал её, когда был в отпуске на Гавайи. У моего фотографа, Пита Соуза, была GoPro, и все начали фотографироваться с этой палкой.
Вы пользуетесь какими-то другими девайсами? Или это только iPad?
В основном это iPad… У меня нет Fitbit, но я хорошо тренируюсь. Думаю, что часы Apple могли бы составить мне хорошую компанию на тренировку. Посмотрим. Протестирую их. Не буду делать Тиму Куку большой рекламы…
Да. Но вы уже сделали. [смеётся]
…пока не увижу сам продукт. Но он говорит, что часы очень хороши.
Отлично. Последний вопрос. Если бы у вас был хэштег для администрации, то какой?
#YesWeCan.
Ну разумеется! Спасибо вам большое.
Приятно было поговорить. Спасибо вам.
