Привет!
При обсуждении одной IT-статьи спонтанно возникла оффтоп-дискуссия о марксизме и экономике. Из уважения к количеству букв я собрал комментарии, и с минимальными правками выкладываю здесь. Считаю, что умеренный экономический дискурс, хоть частично, укладывается в тематику ресурса, посвященного Будущему. Особенно в свете последних событий. Не судите строго программиста, он стреляет как умеет (с).
— Два томика Капитала этому господину :)
— В Капитале три тома. Какой том этому господину не нужен? :)
Капитал мне лично не зашел. Вся его терминология нуждается в уточнении, например:
— что такое средства производства, репутация журналиста сюда входит?
— в чем измеряется труд, надеюсь не в человеко-часах?
— являются ли природные ресурсы капиталом — по бухучету да, но ведь в них не вложено труда?
— патентное право — справедливо?
— акционерные общества — это демократия?
Наука начинается там, где базовым величинам даются метрологически состоятельные определения (длина, масса, заряд), а пока все крутится вокруг эмоционально-окрашенных понятий — Эллиот будет научней чем Маркс.
Ссылку на Эллиота ознакомиться не кинете?
Я очень поверхностно знаком. Там все из социодинамики и теории игр вытекает. Описывается поведение толпы акторов, каждый из которых мотивирован и запуган одновременно, и обладает ограниченным знанием о рынке. Сначала мании и фобии моделируются логистической кривой, потом возникают осцилляции (толпа всегда промахивается мимо экстремума), что приводит к возникновению популярных фигур (те же пятиволновки). Вроде были доказательства на популяциях животных, все пиарят книжку Пректера, но я ее не читал. Тем не менее, внешне это выглядит вполне научно :)
Репутация журналиста отчасти входит в средство производства, однако это в рамках рассмотрения самоэксплуатации единичного уникального работника — Журналиста с Репутацией. Он как мелкобуржуй может выступать, размахивая ею.
Труд у Маркса рассматривается через понятие среднего необходимого труда в данном общества при данном развитии средств производства.
Вообще, в Первом томе всё это очень тщательно разжёвано, даже слишком.
Если отталкиваться от несовершенной терминологии (например разделение всех вещей на средства производства и средства потребления), рано или поздно придется вводить такие чудовищные конструкты как «самоэксплуатация» и «мелкобуржуй». В реальности мы предлагали другую систему:
1) Капитал — это накопленный труд, как материальный так и нематериальный (патент, репутация), существующий в форме авторских прав, акций (голосующих и неголосующих), и иных прав собственности.
2) Частная собственность на капитал допустима при условии:
— капитал получен честно (накоплен трудом предков — честно, отжат или украден — нечестно), с учетом сроков исковой давности по экономическим преступлениям (100 лет нормально);
— не истек предельный срок владения данной категорией активов (см ниже).
3) Если собственник не обновляет капитал (вкладывая деньги, инновации, личный труд) — его доля постепенно уменьшается, по аналогии с бухгалтерским износом. Стоимость акций, как и процент авторских отчислений — со временем дисконтируются, права на капитал передаются по наследству с дополнительным дисконтом, обнуляясь при достижении предельного срока, установленного законодательно для разных категорий активов (как сейчас для патентов).
4) Любой наемный работник кроме текущей зарплаты получает также долю в капитале предприятия (неголосующие акции) в пропорции от трудового вклада. Доход с таких акций — это и есть пенсия (в случае ликвидации предприятия бывшие работники имеют право на долю в имуществе как кредиторы первой инстанции).
5) Голосующие акции приобретаются в процессе инвестирования, аналогичном существующему в современных акционерных обществах.
6) Природные ресурсы не являются капиталом, частная собственность на природу запрещена, но возможна длительная аренда.
И так далее.
Предполагалось отталкиваться от существующих и хорошо работающих механизмов — патентного права и акционерной (долевой) демократии, убрав оттуда явные косяки (например запрет на использование изобретения по желанию патентовладельца).
PS
Средне-необходимый труд — это тоже достаточно спорная концепция, у программистов он бывает в десятки раз отличается, считать среднее по больнице не выход, поэтому, к сожалению, в новой системе останется денежная (рыночно-плавающая) оценка как труда так и капитала, потому что все учесть и пронормировать невозможно.
Почему же «чудовищные»? Мелкобуржуазность, самоэксплуатация очень подробно разобраны и у Маркса, и у Ленина. Капиталистический мир гораздо сложнее разделения на две страты — капитал и наёмный труд.
То, что предлагается выше, возможно, имеет красивое теоретическое обоснование, но на деле это вопрос суровой практики, а именно — готов ли старый класс делиться собственностью и, как следствие, властью. Тут вам Ленин в помощь, его труды оказались провидческими через 100 лет, каутскианство повержено везде.
Ленин был хорошим теоретиком, но своей практикой (все у всех отнять, и поделить поровну) — дискредитировал идею на поколения. Теперь и Маркса произносить неприлично, а все из-за этой странной концепции «эксплуатации человека человеком». Люди не рождаются равными даже биологически, а уж взрослые бывают и в 100 раз не равны. А если брать долгоживущие субъекты (семьи, религиозные секты, ОПГ, гонимые меньшинства) — они за поколения накапливают такую компетенцию, что за одного битого можно 1000 небитых давать. Значит и право принимать решения (власть) у них должно быть разное — в этом суть теории элит.
Выше предлагалось отнимать активы исключительно по существующим законам, принудительно обобществить только природные ресурсы, делить прибыль в пропорции от трудового вклада работающих, плюс ввести механизм временнОго дисконтирования доли в капитале (чтобы устранить положительную обратную связь при конкуренции за ресурсы). По сути, с вводом отрицательной процентной ставки (привет гезелевским деньгам), а также с каждым следующим биржевым кризисом — доля старых денег в мировом капитале постоянно падает. Проблема лишь в том, что новые деньги приходят вообще откровенно бандитские. Потому что социал-дарвинизм — это система с положительной обратной связью, что не всегда оптимально для развития.
А про «механизм временнОго дисконтирования доли в капитале» почитать где можно?
Мне казалось, что эта идея достаточно общеизвестная. Суть в том, что в рамках теории игр моделируем системы с конкуренцией 2-х типов:
1) конкуренция за ресурсы
2) конкуренция за качество
В первой системе будет действовать положительная обратная связь — кто первый встал, того и тапки — он получает преимущество, позволяющее сожрать остальных. В результате система всегда консолидируется под властью самого наглого и расторопного бандита (что прекрасно описал Ленин в экономических терминах), поэтому рынки, в которых главная конкуренция идет за ресурсы, обречены на монополизацию, а затем и диктатуру.
В системах, где главная конкуренция — за качество, действует отрицательная обратная связь, то есть чем качественней мы производим, тем это нам дороже обходится. В результате нас несложно догнать, и даже те, кто заведомо ниже в иерархии, могут жить в таком положении очень долго (пример — вечно догоняющий Китай).
Вот у нас 2 разных модели конкуренции, их ни в коем случае нельзя смешивать едином «рынке», а нужно их разделять и управлять ими отдельно.
С конкуренцией за качество ничего делать не надо — это идеально работающая модель. А вот с конкуренцией за ресурсы — беда. Чтобы разрушить ресурсную ПОС нужно изъять из оборота хотя бы часть ресурсов (природа), а остальному обеспечить запланированное устаревание. Вот, жил славный Беринг, накопил состояние, конвертировал в акции, передал детям и внукам, а они все тунеядцы-рантье. Логично было бы так — если ты не обновляешь капитал, и не работаешь в отрасли лично, то твоя доля постепенно обесценивается до нуля. Механизмы обесценения могут быть разные — например предельный срок владения (как в случае с патентами), дисконтирование доли в акциях (по сути все акции обесцениваются с одинаковой скоростью, но если ты не обновляешь свой вклад, то проигрываешь молодым деньгам). Деньги проще обесценить, чем имущественные права — достаточно простой инфляции или отрицательной ставки, поэтому главная непроработанная задача — создать механизм обесценения имущественных прав. Сейчас такие права даются потомкам навечно, что очевидно порождает дисбалансы.
Про «обесценить деньги» — это я понимаю отсылка к Гезеллю. Про имущественные права — сложнее — налог на активы (ресурсы, в пределе — капитал)… Ещё бы понять как уравнять в налогах людей и не людей…
Да, Гезелль тоже пытался обесценивать деньги, только это было глупо — деньги ведь нужны чтобы накопить на инвестицию. Если все время их обесценивать — никто не сможет даже на пенсию накопить, не говоря уж про трактор или станок.
Имущественные права, с одной стороны — это право на долю в прибыли и право голоса, а с другой стороны — просто аналог денег, ликвидный товар, и в этом противоречие. Долю в прибыли и право голосовать на собрании акционеров надо заработать, а не выиграть в казино, и она, доля, конечно, должна со временем обесцениваться, раз уж человек все равно стареет и умирает. А в качестве функции денег акции использоваться не должны, так как это искажает денежную массу, и позволяет играть с бесконечными количественными смягчениями, стерилизуя огромную эмиссию центробанков. То есть, принятие одного простого закона — об обесценении акций — сразу решает 2 проблемы — ограничивает паразитизм на пассивном доходе, и ограничивает биржевые спекуляции (когда актив гарантированно падает в цене, конечно им будут играть, но пузырить — вряд-ли).
А вот налог на активы проблему не решает, так как эти деньги платятся по сути из выручки, а имущественные права как оставались у первичного владельца, так и остаются, то есть перераспределения капитала от пассивных членов общества к активным не происходит. Точнее, конечно, это перераспределение происходит — через мутные денежные механизмы, но это очень непрозрачное жульничество с эмиссией, и видно ведь, что активы часто уходят не к работающим, не к научной и технологической элите, а иногда просто к каким-то дикарям и преступникам.
«А вот налог на активы проблему не решает, так как эти деньги платятся по сути из выручки» — предполагаю, что это не (должно быть) так. То есть — любой актив как будто арендован и за аренду нужно платить. Если нечем платить, то имущественные права уменьшаются. Не важно есть выручка или нет. Правда не знаю как подсчитать справедливую плату. Наверное что-то похожее происходит с налогом на недвижимость в Швейцарии, то есть они как-то эту проблему решили.
С другой стороны, если у одной стороны имущественные права уменьшаются, то у кого и как они увеличиваются?
Но больше всего меня смущает возможность для «не людей» списывать расходы до налогов. То есть, если примитивно, то «не люди» платят налоги с прибыли, а «люди» с дохода.
А обесценивающиеся деньги (Гезелль) — да, не очень понятно как накопить. С другой стороны и сейчас инфляция существует.
Проблема с налогами в том что непонятно как рассчитать сумму. Попытки уйти от денежной оценки и планировать все в натуральных показателях были в СССР, но и там огромный Госплан сломался на 5000 номенклатур — большее количество планировать было нереально, хотя всего делов то — систему линейных уравнений решить. Слишком колеблется спрос, открываются новые отрасли и технологии, возникает форсмажор и т.д. То есть, кроме денежной оценки у нас другой нет, а денежная подвержена рыночным колебаниям. Второй вопрос — а откуда акционеры возьмут деньги чтобы налоги заплатить? Только эмиссия центробанка, в итоге деньги туда же и вернутся в виде налогов, тогда какой смысл? И как Вы правильно заметили — как другие смогут войти в долю.
В нашем предложении все проще — дисконтируется любая акция, например при номинальном сроке в 50 лет — каждый год на 2%. А те, кто работают на предприятии, включая топ-менеджмент — они-то получают каждый год свеженькие акции, вот и происходит плавное замещение собственников — старые выбывают, новые входят. Хочешь повысить свою долю — лучше или дольше работай, либо инвестируй.
Вопрос про нелюдей непонятен. Да, есть такая теория, что юридические лица это просто способ уйти от ответственности, в древнем Риме вроде их даже запрещали, а бизнесмены всегда были физическими лицами (чтобы было понятно кого бить). Но с другой стороны — сейчас практически не найти крупную компанию с единственным собственником, сложность технологий и рынков вынуждает с кем-то обмениваться акциями, значит возникает коллективный субъект, то есть акционерное общество. Юридические лица нужны, просто не ООО-шарашки, а нормальные, где акционеры несут субсидарную ответственность за долги фирмы (и уголовную, кстати, за махинации с отчетностью). Плюс в акционерных обществах действует настоящая, справедливая демократия — количество голосов пропорционально вкладу.
Про списание расходов до налогов — не понял. Вы можете ИП открыть и выбрать схему — налог с выручки, либо налог с прибыли. Во втором случае будете списывать расходы до налогообложения. Просто раньше не предполагалось, что рыночными субъектами станут частники, а теперь каждый сам может создать прибавочный продукт, и затем его присвоить :)
«Теперь и Маркса произносить неприлично, а все из-за этой странной концепции эксплуатации человека человеком» — это основа основ марксизма, присвоение прибавочного продукта.
Странно, что вы называете эту концепцию странной, но признаёте в Ленине хорошего теоретика.
По дальнейшему спорить смысла не вижу, я материалист и стараюсь идти за наличным бытием. Оно опровергает накопление компетенций «в поколениях» и так далее.
Да мы и не спорим вовсе. Эксплуатация конечно существует, это безусловное зло, и она цвела еще в античности, но там принуждение было физическим, а сейчас послабление — принуждение в основном экономическое, то есть больше свободы и возможностей, хоть и капитализм. Странность в том, что со времен Маркса эксплуатацией называется любое неравенство, в том числе неравенство потомственного профессора и бомжа, а это уже перегиб. Мое мнение — люди не равны, а решение должны приниматься узким кругом самых лучших (широкий круг никогда не договорится, и все будет решаться очень медленно), вопрос лишь в механизме отбора этих лучших. Дарвинизм очевидно выносит наверх «новые подлые деньги» и всяких бандитов, церебральный сортинг вообще попахивает геноцидом, остается только держаться за старцев и их старые капиталы. Сейчас главная борьба идет между старыми и новыми деньгами, условно между Берингами и Гейтсами, а совсем не между пролетариатом и буржуазией.
Ленина я уважаю за описание механизма конкуренции с ПОС, который приводит к монополизации, хотя эффект был известен давно, просто Ленин его доступно описал, теоретически предсказав тот же фашизм.
Что до материализма — отличная концепция, которая как раз доказывает накопление компетенций в поколениях — одна эпигенетика чего стоит. В Европе потомки старых ученых — изобретателей пулемета, пороха, динамита — до сих пор богатые и уважаемые люди, и некоторые продолжают работать в науке, или финансировать ее. Потомственные научные или другие профессиональные династии — это факт, я бы дорого заплатил за возможность родится в семье ученых или музыкантов, вместо того, чтобы спустившись с дерева, пытаться догнать цивилизацию — но увы, как получилось так получилось.
Вот про Россию — это мне сложно, так как уже лет пятнадцать как не живу в России.
Всё это хорошо про законы, ответственность… только, как вы написали, всё уже украдено до нас.
Там, где я живу — создать компанию (акционерное общество) — нужен один человек, который станет директором. И ещё немного денег. Бухгалтер не нужен — это будет (если нужно) внешняя компания. По времени — минут тридцать занимает.
А в Вашем примере с большой компанией — реальные акционеры которые «принимают решения» и должны нести ответственность — тоже «не люди». Бесконечная цепочка (куда-то в сторону офшорных благотворительных фондов). И концов не найдёшь. А директор и бухгалтер — это члены класса «зиц-председателей».
У Пелевина есть хорошая цитата — элита человечества подобна солнечному зайчику, который скользит по земле, произвольно выхватывая из темноты территории и народы, делая их на время могущественными. Поэтому самые умные — новые кочевники, мигрирующие вслед за этим зайчиком. А зайчик этот — на самом деле просто глаз древнего еврейского Бгъ-а…
Автор: epishman
